Клинкер на глазурованную плитку, как?

mltirn написал:

BV написал: Если сил нет у рабочих - перф и в лоб. Можно попробовать инструмент для насечек

BV, Силы достаточно, но стены содрагаются, а плитке хоть бы что.Стена так может треснуть, поэтому решили болгаркой насечки, потом еще раз попробуем покрошить.

mltirn, Если не отбивается, то насечки, адгезионный обрызг и на него клеить.

Резон написал:

mltirn написал:

BV написал: Сетка - это страховка

BV, Сетка внатяг это так?

mltirn, так как на фото делать нельзя! Вообще для меня под большим вопросом нужна ли в вашем случае сетка. На первый взгляд все очень просто, наколотил и вперед... на самом деле много факторов нужно учитывать при принятии решения использовать сетку или нет. И важно, чтобы исполнитель понимал, что как и почему он так делает... Иначе получается, что человек не учел какого то одного фактора, в результате: "сетка - это вред и т.д" у меня не получилось значит вред.. А то есть в нашем лесу одна безнадежно ска-а-а-зочная птица, сделавшая для себя открытие - адгезионный обрызг :eek: и теперь вещающая с великим апломбом на весь лес, что это чуть ли не панацея... а если в руки молоток или фомку дать, так вообще берегитесь фасады неправильной технологии... :) Соберусь с мыслями, постараюсь изложить по порядку...

Резон, Тяжело в ваших кировских лесах с технологией, даже в центральном торговом центре все стены в трещинах и короед нанесён с залысинами.

nadegniy написал:

mltirn написал: На сайте Сeresit размешала запрос, вчера был получен следующий ответ

Сетку все же рекомендуют. Но мне не понятно для чего здесь штукатурный слой, можно ли сразу клеить по сетке?

mltirn, На сайте Церезита ответы дают уже не технические спецы, а менеджеры по продаже, поэтому обращаться нужно непосредственно к Мушату Григорию либо Брызгачёву Андрею.

nadegniy, хорошая реклама,красаучик :applause:

главное при монтаже повторять волшебное слово "церезит" ;) как амаяк акопян говорил -ахалай махалай

одно непонятно - зачем рушить такую красоту созданную дедами осовременить ? жить мешает ? денег много ? иное ?

mltirn написал: А как надо? Можно фото?

Нет у меня такого фото... работа достаточно редкая да и не думал что фотографировать нужно... Что ж давайте разбираться по порядку в целесообразности и тех или иных мероприятий, остановимся отдельно на применении сетки. Постараюсь кратко на сколько смогу… :) Дальше буду писать по памяти из нормативных документов, более умные поправят, да и Безнадежный что нибудь добавит…

Итак ,цель ясна – облицовка клинкером наружной части входной группы из бетонных панелей облицованных кабанчиком . Облицовка требует выравнивание основания по плоскости , с целью нанесения минимального слоя клеящего раствора под клинкер, с ограничением по толщине согласно заявленным характеристикам производителя. Постараемся посмотреть в комплексе на пути достижения цели … Любая работа начинается с обследования основания, установления его свойств и параметров отклонения. Конструкция представляет несколько бетонных панелей связанных конструктивно между собой… Как при решении любых сложных задач мы разбиваем сложную на несколько простых … разделяем панели на отдельные плоскости, и смотрим отклонение каждой плоскости от вертикали - по результатам промеров смотрим какой слой выравнивания нам потребуется. Согласно требованиям по приемке панельного домостроения отклонения от вертикали панелей на высоту этажа составляет порядка 4 мм. Если это так – предварительно выравнивать плоскость не придется, т.к. 4 мм прекрасно вписываются в допустимый слой клея. Но реальность такова, что зачастую мы встречаем отклонения значительно большие… Основание представляет не впитывающее основание – т.е. сцепка растворов за счет диффузии отпадает, остается вариант подбора контактного слоя работающего за счет адгезии… в нашем клея. Основные распространенные методы повышения адгезии:

• применение клеящих составов с высокой адгезией
• увеличение площади контакта – образование шероховатости/неровности, вам предлагают насечки…
• укрепление поверхностного слоя

Нанесение насечек – ударные нагрузки приводящие к деформации поверхности и призванные сделать «шероховатость» поверхности для увеличения сцепления с контактным слоем… Но здесь я бы сильно задумался о целесообразности применения данного приема, т.к. бетонная панель неоднородна, на ее поверхность достаточно надежно «приклеена» плитка… Что может произойти – «надрыв» контакта между нижней плоскостью плитки и бетоном, который можно и не заметить… простой пример прочность стекла резко падает при нанесении на него надреза, хотя оно по прежнему остается целым, но при значительно меньшей (чем без надреза) нагрузке – ломается. Или другой пример, опрессовали систему водопровода критическим давлением - система давление выдержала, но образовался надрыв, который при определенных условиях при дальнейшей эксплуатации может себя проявить. Такое например бывает при опрессовке старых систем отопления, наверное встречали, что после успешных испытаний снова разрывают землю для устранения дефектов спустя короткий промежуток времени… Другими словами, в вашем случае мы можем получить результат, что одно лечим, другое калечим… т.е. есть риск, что отслаивание от «кабанчика будет происходить не по наружной поверхности с контактным слоем, а по внутренней поверхности с бетоном… Поэтому здесь я бы остановился прохождением поверхности плит алмазной чашкой с последующей промывкой водой под напором, тем более условия позволяют… Качество склейки поверхностей определяется, в том числе степенью заполненности шероховатостей склеиваемых поверхностей. Наверное сталкивались в жизни, когда рассматривали что либо в микроскоп. Помните, что при накладывании предметных стекол друг на друга насухо - не представляло труда их разъеденить… Когда между ними добавляли каплю жидкости, заполняющую неровности и пустоты – отделить их без значительного сдвига относительно друг друга было сложно… Здесь тоже самое… для достижения наилучшего результата неплохо пройти раствором, образующим контактный слой поверхность на «сдир». И по свежему «сдиру» уже формировать само тело контактного слоя. С марочной прочностью основания у Вас вопросов нет (вернемся к ней чуть позже) марка не ниже М 200, более чем достаточно. К тому же роль насечек , за счет формата «кабанчика», могут условно выполнять швы между «кабанчиком»...

mltirn, теперь разберем целесообразность применения металлической сетки при штукатурке поверхности. Стеклотканевую не рассматриваем, т.к. ее применение в данном случае не допустимо и она предназначена для других целей. Металлическая сетка применяется: -при неоднородности (по материалам с разными физ. свойствами) поверхности, например деревянные/ металлические вставки в бетоне/кирпиче – у вас этого нет.

• при нанесении значительного толстого слоя штукатурки превышающего нормы - здесь вопрос… Условия применения металлической сетки в слое штукатурки:
• запрещается использовать при штукатурке гипсовыми растворами - у вас это отпадает, т.к. гипсовые растворы не применяются на наружных работах
• запрещается использовать при работах известковыми, известково-цементными штукатурками.
• металлическая сетка применяется при работе тяжелым цементным раствором. Цементным раствором, в свою очередь, можно работать по основаниям марочной прочности не ниже М100, что вполне подходит под ваши условия. Особенности работы с металлической сеткой и условия ее подбора на толстых слоях штукатурки:
• Сетку подбирают в зависимости от наносимого слоя штукатурки, так, чтобы он образовывал слой не менее 2 см над поверхностью сетки. Выполненной из коррозийно стойкой стали или как выше верно заметили , изготовленной методом горячего катанного цинкования.
• Ячея сетки подбирается в зависимости от гранулометрических показателей раствора, так при фракции зерна 3 мм ячея должна быть не менее 15мм.
• Размер ячеек для данных видов работ должны составлять 10-40 мм. Диаметр поволоки не менее 1 мм. Усилия на разрыв не помню, табличное значение. Размер ячейки и дистанция при натяжке сетки от основания, должна обеспечивать сплошное заполнение поверхности раствором при накидывании/обрызге основания под сеткой. Зазор между основанием и сеткой формируют использованием дистанцирующих подкладок. Подкладки и крепеж сетки подбираются коррозийной стойкостью не ниже самой сетки, Крепеж подбирается с таким требованием, чтобы не допускал смещение и выскакивание его из ячеи сетки.
  Для снижения коррозийных факторов воздействия на сетку, ее целесообразно крепить по подсохшему контактному слою (исключить переувлажненное основание, также смотреть по погоде), но в тоже время для надежного сцепления последующих слоев раствора с обрызгом. Но в тоже время желательно уложиться в соответствующий интервал, до момента когда обрызг станет мало пить воду… - в общем ловить момент ))) Сумбурно как то получилось… Шаг крепления сетки к основанию не должен составлять более 40см и должен производится в шахматном порядке.

mltirn, Порядок выполнения работ по оштукатуриванию с металлической сеткой с учетом вышесказанного (как я это отсюда вижу :) ) : Этап 1. Подготовка поверхности . Прохождение поверхности алмазной чашкой – снять глянец. Промывка поверхности напором воды. Формирование деформационных швов повторяющих деформационные швы элементов пристроя. Сушка подготовленной поверхности. Этап 2. Формирование контактного слоя. Проходим поверхность на «сдир» клеем. Например тем же Церезитом 17 или например Плитонит С (Плитонит мне нравится больше, т.к. на моей памяти Церезит уже раз третий серьезно попал в просак, последни й – это рекомендация написанная Вам.) Формируем «тело» контактного слоя из того же клея – я предлагаю пройтись поверхность гребенкой скажем 10, вертикальными полосами – это увеличит площадь контакта, вертикальная направленность позволит лучше заполнит углубления при последующих работах. Сушим по времени до суток, максимум 2е… Этап 3. Крепление металлической сетки по подсохшему контактному слою. Надежно крепим по краям плоскости, с дистанционными вставками и крепежем с коррозийной стойкостью не менее чем сама сетка, с натягом. Затем крепим центр плоскости с теми же дистанционными вставками в шахматном порядке с шагом не более 40см. Подобранным крепежем исключающим выскакивание сетки с мест крепления. Нужно учитывать, что если это просечно- вытяжная сетка, то ребра нужно располагать вертикально… Сетка рабица применяется для более толстых слоев… Делаем обмазку сетки цементным молоком (мне этот прием больше внушает доверие, чем покраска сетки) на два, три раза кистью с ворсом обеспечивающим в т.ч. промазку обратной стороны сетки без пропусков. Этап 4. Нанесение обрызга. Обрызг наносится после подсушки предыдущего этапа жирным цементно песчаным раствором минимум на 2 раза. Обрызг разравнивается и и вдавливается в ячейки до состояния плотного заполнения под ней и до момента пока этот слой закроет сетку. Заглаживать обрызг не нужно и даже где-то вредно… Сушим… Этап 5. Штукатурка цементно песчаным раствором. После того как подсох обрызг и закрылась слоем раствора сетка – только после этого ставим маяки или формируем марки. Работаем по обычной схеме обычным цементно песчаным раствором толщиной над сеткой не менее 2 см. Не забываем о послойности нанесения, как при стандартной штукатурке. Намет не более 2-3 слоев по подсохшему/подсхватившемуся предыдущему слою. До образования общей плоскости Накрывку и перетирку также производим жирным цементным раствором. Все слои наносить достаточно подвижным раствором … почему не буду писать и так уже много… Этап 6. Облицовка клинкером. Здесь уже можно выдерживать сколь угодно длинную паузу… Работаем клинкером по клею подходящими под условия эксплуатации, клеевыми растворами. Формируя швы между плитками не менее 1 см.по стандартной схеме. Особое внимание уделяем заполнению швов между плиткой и оштукатуренной поверхностью, в т.ч. используем способ «на сдир». Клей из под плитки должен выдавливаться (прикладываем усилие) по сторонам, излишки подрезаем, запачканные поверхности сразу тщательно замываем. Затираем межплиточные швы подходящей затиркой. Этап 7. Устройство деформационных швов. Достаем вставки формирующие швы, которые поставили в начале работ, заполняем подходящим герметиком , То же самое по углам примыкания бетонных элементов/панелей. Резюме: Этапы работ по оштукатуриванию стен с применением металлической сетки привязаны по времени. Нужно достаточно оперативно работать, работу организовать лучше по операциям звеньями, объемами захваток обеспечивающими завершение работ по этапам вписывающимися по времени. Вопрос нужно ли применение сетки, исходя из написанного, в вашем случае – для меня остается... но только потому, что я не могу дистанционно определить это… P.S. Теперь я думаю Вам стало понятно, почему я говорил, что работа должна быть выполнена не абы как, а с пониманием... и что было неправильно показано на приведенной Вами фото... ;)

Резон написал: Этап 2. Формирование контактного слоя.

Резон написал: Этап 4. Нанесение обрызга.

Контактный слой клея гребенкой и является обрызгом. Сама сетка должна быть в слое штукатурки. Поэтому с слоем обрызга, который заполняет плоскость сетки полностью не могу согласится. Но я умею обдумать чужое мнение, понятно, что не в стиле только я знаю, а вы все...

столько много слов заменит одно "бетоноконтакт" :D

jekasus написал: Контактный слой клея гребенкой и является обрызгом.

В "стандартной" схеме - да. Я специально разделил, чтобы было понимание, да и по сути он таковым и является (обрызгом) и по жирности и подвижности, к тому же "стандартным" наметом будет сложнее заполнять/уплотнять пространство под сеткой и по составу намет/грунт (кому как нравится :) ) другой...

FARAON7575 написал:

nadegniy написал:

mltirn написал: На сайте Сeresit размешала запрос, вчера был получен следующий ответ

Сетку все же рекомендуют. Но мне не понятно для чего здесь штукатурный слой, можно ли сразу клеить по сетке?

mltirn, На сайте Церезита ответы дают уже не технические спецы, а менеджеры по продаже, поэтому обращаться нужно непосредственно к Мушату Григорию либо Брызгачёву Андрею.

nadegniy, хорошая реклама,красаучик :applause:

FARAON7575, Это вам напоминание чтоб знали кто именно решает в Церезите технические вопросы и к кому нужно обращаться. Ведь вы приходите в офис Церезита и начинаете девушку на рецепшене мучить вопросами по технологии. ;)