Переделка труб отопления в новостройке

DLG700 написал:
Вы же их возводите в правило для всех.

Я не для вас это писал, а вы уже пошли лесом в профессиональный магазин.

master.msk написал:
а вы всех подозреваете

Ну не всех, но вас подозреваю. Что есть, то есть Впрочем извините пожалуйста, если я вас неправильно понял.

А техническая сторона проста. Есть два варианта:

1. Используем потолочные профили для стен. Трубы идут за ними вдоль стены. Здесь мне не нравится, что профили имеют соединение со стеной в местах крепленеия подвесов. Можно конечно попробовать звукоизолирующие подвесы, но чёта я не верю, что от них толк будет. Трубы устанавливаются без теплоизоляции потому что всё пространство заполнено звуко- и тепло-изолирующим материалом (проверенный и прекрасный Акустик Батс в моём случае).
2. Стоечные профили. Эти мне больше нравятся, потому что каркас полностью отвязан от стены (напрявляющие профили установлены через двойной слой изоляции). Трубы идут либо в отверстиях, которые там уже есть (хотя возможно придётся ещё сделать, что нормально), либо опять за профилями вдоль стены, но здесь съедается ещё 1.5-2см, чего не хотелось бы конечно. На всякий пожарный, проведу трубы через гильзы, чтобы не скрипели по профилям, если вдруг будут слишком расширяться. Хотя на 5-и метрах вряд ли будет что-то заметно.

Я ни то, ни другое никогда не делал, так что решу на месте что лучше. Американцы например делают каркас для гипсокартона из дерева (брус 2х4 дюйма). Медные трубы и электропроводка идут через отверстия, которые они сверлят в деревяшках. Мне надо сделать что-то похожее, но с металлическими профилями. Они это делают уже 100 лет и нам можно, чо

От коллектора на первый контур трубы идут сразу через стену в соседнюю комнату (у меня вся квартира чёткий прямоугольник, без поворотов). Там идут до следующей стены (4.7 метрa, то есть всего одна пайка, если конечно не использовать 5-и метровые трубы), делают поворот (ещё одна пайка), разветвляются (паяется Т фиттинг) и отвод подходит к радиатору. Дальше уже на месте будет видно что и как. Дальше трубы идут по прямой в соседнюю комнату и подключаются ко второму радиатору. Контур завершён.

Второй контур - то-же самое, только придётся преодолеть кусок пола перед входной дверью, поэтому этот кусок пойдёт в стяжке, хошь-не-хошь.

В коллекторе всё как обычно, только на вход пойдут РЕХ трубы, которые приходят от общего коллектора. На выходе - медь. Больше ничего ставить в коллекторном ящике не считаю нужным, даже вентили (вентили уже есть на общем коллекторе). Ну и всё вроде. Если есть пожелания или критика, внимательно выслушаю.

cineman написал:
Я не для вас это писал

Это правда. Извините, я не заметил вовремя.

Случайно тут узнал, что у Рехау есть ещё трубы Платинум (судя по их рекламе, особо надёжные), и вроде как с латунными фитингами. Стало интересно и решил ещё поизучать тему о РЕХ трубах. Но разговор не o самих трубах сейчас. В ходе изучения наткнулся на слабое место, как мне кажется. Вот смотрите, на фото master.msk (ссылки внизу, фото из этой темы с первой страницы) всё вроде сделано качественно и на совесть, спору нет. Но зачем делается коллекторная разводка? Для надёжности во первых, чтобы не было соединений под стяжкой, правильно. Вопрос, а что делать, если соединение потечёт на одном из этих фото? Трубу резать, а дальше? Вставлять костыль, то есть вставку? Так недостаточная длина трубы торчит из пола. Ломать стяжку похоже придётся и уже там делать вставку. Но костыль он и есть костыль. Другой вариант - ломать стяжку до петли и вытаскивать кусок трубы. Как-то нетехнологично. Зачем тогда весь огород городить? А потечь соединение очень даже может, иначе чем плоха параллельная разводка с тройниками в стяжке? Мне видится только вариант если петлю сделать в стене, как запас по длинне на случай переделки соединения, но это тоже перебор. Что думаете?

DLG700 написал:
Но зачем делается коллекторная разводка? Для надёжности во первых, чтобы не было соединений под стяжкой, правильно.

Могу поспорить, что надежнее, коллекторно-лучевая схема СП трубами, или тройниковая медными трубами.

DLG700 написал:
А потечь соединение очень даже может, иначе чем плоха параллельная разводка с тройниками в стяжке?

Ничем не плоха, кроме того, что более требовательна к проведению гидравлического расчёта. Но по стоимости материалов и комплектующих - тройниковая дешевле.

Но такие расчёты монтажники не умеют делать в подавляющем большинстве случаев. Поэтому и утверждают, что тройниковая схема хуже, чем коллекторно-лучевая.

Вот да, с медными трубами в данном случае вопросов нет. Во первых спайка никогда в жизни не потечёт, исключено, но если и потечёт (например механическое повреждение, долбанули чем-то по ней), то перепаять - раз плюнуть и любого кусочка торчащей трубы всегда хватит для ремонта. А здесь, похоже, надо всё-таки будет стяжку долбить до петли (если она конечно есть), выдалбливать всю петлю и поддаскивать трубу к батарее для нового соединения. По мне, так это алес капут.

И когда заходит разговор с клиентом какая схема лучше, монтажники всё-таки аргументируют преимущество коллекторной схемы в первую очередь тем, что нет соединений в стяжке. Но как мы видим, проблема с ремонтом протечек всё равно есть и весьма серьёзная. Единственный плюс - это то, что протечку можно увидеть, прежде чем она наделает разрушений, но переделка всё равно будет нелёгкой. С другой стороны, если соединение отвода к радиатору замуровано в стену, то и не заметишь протечку сразу (потечёт по трубе в пол и дальше), то есть мало чем отличается от соединения в стяжке.

По поводу гидравлических расчётов, я думаю мало кто из монтажников об этом задумывается. Есть наверное монтажники с инженерным образованием или по крайней мере думающие как инженеры и книжки читающие, но где они? Здесь такие люди похоже есть, но там в джунглях в основном одни ремесленники, если не сказать хуже.

DLG700 написал:
Во первых спайка никогда в жизни не потечёт, исключено

Правильно сделанная - действительно никогда не потечёт. И твердый припой совершенно не обязателен.

DLG700 написал:
но если и потечёт (например механическое повреждение, долбанули чем-то по ней)

Согласитесь, что если перфоратором долбануть СП трубы, то они тоже потекут.

DLG700 написал:
монтажники всё-таки аргументируют преимущество коллекторной схемы в первую очередь тем, что нет соединений в стяжке

На самом деле, монтажники тратят меньше времени на монтаж коллекторки. Соответственно получают больше денег за трудочас. Да и расчётами им некогда заниматься (а чего их винить, если и сам заказчик жалеет денег на гидравлический расчет, хотя на коллекторку тратит минимум на 5000-15000 рублей больше, чем на тройниковую?).

DLG700 написал:
По поводу гидравлических расчётов, я думаю мало кто из монтажников об этом задумывается. Есть наверное монтажники с инженерным образованием или по крайней мере думающие как инженеры и книжки читающие, но где они? Здесь такие люди похоже есть, но там в джунглях в основном одни ремесленники, если не сказать хуже

Не будьте столь безапелляционны. Сам был бригадиром монтажников, и тоже не делал гидравлических расчётов (если мне их отдельно не заказывали) более 6-ти лет назад. Поймите, что беЗплатный сыр бывает только в мышеловке. Т.е. если сам заказчик ищет наидешевейшую стоимость монтажа, поручая якобы гидравлические расчёты монтажникам, то и получает в результате то, что получает, а потом жалуется на всех подряд форумах, что вокруг одни ремесленники. Т.е. если бы делал всем заказчикам беЗплатные гидравлические расчёты - то просто бы умер с голоду. Все потенциальные заказчики рано или поздно поймут (наступив на грабли), что в рамках коммерческих предложений, никто и никогда не будет делать реальные гидравлические расчеты. Да и монтажные конторы, в большинстве случаев, не пользуются трудом проектировщиков, т.к. это в результате приведёт к удорожанию и неконкурентоспособности их коммерческих предложений.

Потому, что если обычному заказчику честно сообщить, что можно сделать и без гидравлических расчетов, на 5000 рублей дешевле (без гидравлических расчётов), но переплатив за материалы и комплектующие 50000 рублей, то этот обычный заказчик не поверит и обратится в другую монтажную контору, где ему "промоют мозги" тем, что "докажут", что они сделают проект (в том числе гидравлический расчет) беЗплатно. Неистребима жажда халявы в наших постсоветских людях. И ведь до сих пор верят в "поле чудес в стране дураков". Несли же последние деньги в МММ-2 (и даже занимая эти деньги в банках)? Несли. Новое поколение, еще не успело наестся халявы.

Вот поэтому, скупой переплачивает не дважды, а десятикратно.

DLG700, не разделяю ваш оптимизм по поводу медных труб, точнее пайки. Капилярная пайка весьма непоредсказуема , если есть перегрев/недогрев, может выглядеть абсолютно идентично. А на самом деле припой не заполнил зазор. И опрессовка не поможет выявить такое соединение
Соединение в стене при протечке 100% проявится на штукатурке, остальное все ваши домыслы. А протечку в полу вы даже не поймете где долбить и какой радиатор отключать.
Кроме того, когда ваши соседи заменят Оп, и трубы каждый у себя, система, которую проектировали и расситывали строители дома, перестанет существовать. При этом у коллекторной схемы шансов больше сохранить работоспособность, чем у сбалансированной на тройниках
Inch1964, мне кстати не совсем понятно, что вы имеете ввиду под "гидравлическим рассетом"? Как то странно вы собрались "проектировать систему", имея в своем распоряжении только малую ее часть, в одной квартире.
Имея ввод, который сделан застройщиком и который вы не можете изменить. Не имея доступа к коллекторному этажному узлу. Далее ...есть неизменнное условие: без тройников в стяжке. Что еще нужно? Диаметры подводки к радиаторам: либо 16 либо 20, все... на этом "проектирование" заканчивается. Теплоотдача есть в паспорте оп. Чтобы не забивать себе голову, можно взять их по "верхней границе возможного", тем более что чем шире, тем лучше, не менее "75 % ширины окна". Поэтому совет всем, перестаньте надувать щеки. Займитесь чем нибудь полезным

Я полностью с вами согласен во всём и всё понимаю, так что возражений нет. По поводу расчётов. У меня, к примеру, всегда всё очень просто (я вообще большой поклонник простоты). Типичная 3-х комнатная квартира, четыре типичных радиатора, наверное типичное для Москвы давление и скорость воды в отопительной системе. То есть расчитывать особо нечего. Подводка - 20мм РЕХ труба, затем две зоны на 15мм медной трубе, по два радиатора в каждой зоне. Всё можно сделать на Т-коннекторах (без коллектора) и всё будет работать. Но конечно у нас люди любят себе наворотить с три короба. И радиаторы какие-то особенные, и в полу трубы могут к отоплению подключить (я не знаю, просто предполагаю) и какие-то радиаторы им последовательно понадобится соединить, и дополнительные радиаторы поставить, итд. Здесь конечно стоит всё расчитать. Ну или когда в частном многоэтажном доме отопление делается, тоже надо бы всё посчитать хорошо. В общем я не против того, чтобы посчитать и я бы людям предлагал это сделать. Но мне трудно судить о монтажниках и их мотивации, потому что я не могу даже предположить их ожидания по зарплате/доходу на сегодняшний день. Всё ведь упирается не столько в деньги, сколько в их количество, не так ли? В общем мне трудно судить.

master.msk написал:
Капилярная пайка весьма непоредсказуема .... припой не заполнил зазор.

Такое может случиться только в трёх случаях: (1) Монтажник не нанёс флюс; (2) Монтажник нанёс флюс неравномерно; (3) Монтажник использовал неправильный флюс. Хотя ещё, не зачистил трубу и/или фитинг, недогрел соединение, но в любом случае всё это может произойти только если монтажник не умеет паять медные трубы или просто оболтус. Если сравнивать с РЕХ, то там протечка может случиться вне зависимости от профессионализма монтажника. Треснет гильза или выявится дефект гильзы/фитинга/трубы и потечёт (есть отчёты и видео на ютубе). С медью такого быть не может по определению.

Но я не сравниваю медь с РЕХ. И то и другое имеет право на жизнь. Мне было интересно каким образом монтажники РЕХ планируют ремонт соединений в коллекторной системе, если что. Получается я угадал правильно. Просто хотелось знать ради интереса, ну и может на будущее.

DLG700, вот опять не понял что вы собрались рассчитывать
Поймите, что система в данном случае это не ваших четыре нечастных радиатора и трубки в вашей квартире, от которой еще у вас нет ключей, система - это система дома. Чтобы вы ни делали, это ведет у ее разбалансировке. Поменяли оп 1. Заменили трубы 2. И в итоге хотите , чтобы кто то вас успокоил, что все правильно

На вас не угодишь, мой друг. Я же вам сказал, что мне было интересно как вы собираетесь ремонтировать свою систему установки, если потечёт в месте соединения радиатора или коллектора. Я педположил, что придёстя разламывать стяжку. Так оно и есть. И это всё, что я хотел узнать. Медь не медь пошло отдельным порядком и я сразу сказал, что разговор не об этом. Ясно теперь? Надеюсь, что да.

И всё-таки сделаю комментарий о балансировке системы. Тут у вас каша в голове и я вам это сейчас докажу. Я собираюсь сделать то-же самое, что уже сделано в квартире, но только медными трубами. То есть, сейчас все трубы соединены через тройники; диаметр труб 16мм. У меня тоже через тройники и диаметр (внутренний) принципиально практически тот-же. Ничего не изменится, кроме материала труб. А теперь ваша система. Вы ВСЁ меняете на коллекторную разводку! И трубы ставите 20мм вместо 16мм. То есть это ВЫ потенциально нарушаете балансировку. Так что желание успокоиться, скорее всего должно быть у вас. Только вы же не себе делаете, не так ли? Какая вам разница чего там у клиента разбалансируется. А я делаю себе, так что мне важно, чтобы всё работало и чтобы если что, можно было легко отремонтировать. Оба пункта я с лёгкостью выполняю. И не мне надо от вас успокоения. Это я вам как факт говорю. Если опять не понятно, то извините, свою голову я вам одолжить не могу.

master.msk написал:
Чтобы вы ни делали, это ведет у ее разбалансировке

Вы и правда дебил, или прикидаваетесь им чтобы нахватать заказов?
Уверяю всех, что автор этого поста является мошинником и лжецом.

DLG700, что там сейчас никто не видел кроме вас, " 2 зоны по 2 трубы" как я понимаю, это автоматический регулятор стоит...на этаж или на квартиру опять же никто не знает. Если поэтажно, вы вместе с соседями. Они поменяют и может банально не хватать пропускной способности автоматического регулятора, эти ваши "группы из 2 радиаторов" могут не работать. Я вам еще раз напишу, если вам действительно нужна информация, а не поболтать, надо четкую картину того что есть

master.msk написал:
система в данном случае это не ваших четыре нечастных радиатора и трубки в вашей квартире,

Так и прёт от этого "горе-монтажника" брезгливостью к тем (сочувствие к тем, кто платит ему деньги, за его мошенничество!!!).

(Но ведь он "дождется", и "награда" найдет своего "героя", ведь видимо он до сих пор обмешелливал только уязвимых человеков. Но, неизбежно нарвется на тех, кто ему прояснит кто "ху из ху"
И так и прёт полная безграмотность!!!
Этот, с позволения сказать "монтажник", даже русским языком не владеет!!!

И личико своё прячет, как делают все мошенники. Был бы реальный чел, то физию бы свою не прятал, как лагерная крыса.

master.msk написал:
" 2 зоны по 2 трубы" как я понимаю

Нет, зоны в отопительных системах - это примерно как на вот этих картинках. Информация от вас мне не нужна. Я всего лишь хотел узнать что вы будете делать, когда у вас потечёт соединение Рехау. Ёлы, я уже сам устал одно и то-же повторять

Нет, зоны в отопительных системах - это примерно как на вот этих картинках

Да нет, система - это многоквартирный дом в вашем случае! Хорошо, если дом с итп для вас много....хотя бы этаж свой попробуйте понять
Зачем вы мне картинки индивидуального отопления показываете? у вас этого ничего нет...ни котла ....ни бойлера

Я всего лишь хотел узнать что вы будете делать, когда у вас потечёт соединение Рехау. Ёлы, я уже сам устал одно и то-же повторять

ок...хотя никогда такого не было и вот опять...То же, что и вы - пределывать. Монтаж из стены, боковое подключение, даст возможность:

обнаружить протечку
отрезать сколько надо и нарастить.
Но пока, повторяю, не было такого. Даже в интернете не видел. Не говоря о том, чтобы вживую. Но на всякий случай, каюсь: всегда стараюсь "развести" заказчика на отсечные краны на коллекторе. На всякий случай. Для удобства ремонта. Мало ли что.
А вы как будете медь ремонтировать? Первая проблема - найти соединение. Проще новые проложить, чем найти протечку в полу. И это надо понимать не как образное выражение, а буквально. Допустим, нашли место протечки...Чтобы паять, надо для начала, ВСЮ воду слить...а она будет подтекать и подтекать.

master.msk написал:
Зачем вы мне картинки индивидуального отопления показываете?

Это для наглядности, чтобы вы поняли что такое зоны о которых я говорил в предидущих постах. А то вы прицепились к ним не понимая что это такое. Частный дом потому, что я в молодости (в начале 90-х годов) в частных домах в основном делал отопление, включая трубопровод и установку и настройку бойлера, насосов, итд. Идея зон не меняется от того частный это дом или квартира. Не путайте это с балансировкой и расчётом системы, то есть о совсем другом говорил.

master.msk написал:
Монтаж из стены, боковое подключение, даст возможность отрезать сколько надо и нарастить.
Но пока, повторяю, не было такого. Даже в интернете не видел.

Правда? Ну тут два момента. Во первых ничего вы там не нарастите. Посмотрите ещё раз на ваши же картинки. Там негде наращивать и инструмент не подлезет. Стяжку придётся ломать. А если и нарастите каким-то чудом, то будет костыль с двумя соединениями уже, а это халтура, так и ишущая проблем. И момент номер два. Если вы так уверены в том, что соединение с гильзой никогда и ни при каких обстоятельствах не потечёт, то чего-ж вы так ратуете за относительно дорогую коллекторную схему? Делали бы как делают застройщики в новостройках - параллельно через тройники. Дёшево и так-же надёжно (ведь не потечёт никогда, верно?). Ну или вообще бы не трогали установку от застройщика. Если она рабочая и давление держит (по результатам опрессовки), за ким хреном её переделывать? Будьте последовательны в самом деле. Ну и поищите ещё инфу на просторах инета и ютуба. Есть там примеры треснутых и текущих гильз Рехау. И рассказы есть. Всё есть.

master.msk написал:
А вы как будете медь ремонтировать? Первая проблема - найти соединение. Проще новые проложить, чем найти протечку в полу.

Ещё раз повторяю. Место спайки медной трубы с фитингом никогда не потечёт. Это ИСКЛЮЧЕНО! Медный трубопровод даже опрессовывать не надо (шоб вы знали). Если запаяли с халтурой, то течь будет видна сразу. Такого, что сразу не течёт, а потом потечёт не бывает (по опыту говорю). Потечь в принципе может только в результате коррозии самой меди и то через десятилетия. В Москве вода нейтральная - проверено и доказано миллион раз, медные трубы не корродируют. У меня есть несколько действующих объектов в которых я постоянно бываю (включая мою личную квартиру и парочку домов друзей). Трубы 10-20 лет отроду выглядят как новые. Элктрокоррозия тоже исключена по ряду факторов, одним из которых явлется заземление труб на РЕ шину. Да и в принципе слухи о якобы электрокоррозии медных труб очень преувеличены. Есть много правильных статей на эту тему. Вот одна на вскидку: . А страшилки распускают производители РЕХ труб и монтажники, которые на них перешли. Это пропаганда и чорный пиар

А что касается соедиенения трубы с радиаторным отводом, то я уже говорил, что перепаять его - раз плюнуть. А если придётся делать вставку, то мне достаточно 1 см торчащей трубы и я к ней приварюсь. А вот вам придётся стяжку ломать с вашим супер-пупер инструментом от Рехау за 50-100 тышь! А у меня горелка за две копейки (которой уже лет 30 наверное), газовый баллон, шланг и больше мне ничего не нужно

DLG700, у меня много инструмента, в т.ч и для меди. Если я здесь пишу, то только о том что знаю и о том, что делал своими руками. Чего и всем желаю. Медь на пайке на тройниках в полу имела место лет 20 назад ввиду безальтернативности на тот момент. Вопрос протечки имеет 2 части. 1 обнаружить. 2 ремонтировать.
На стене проявится обязательно именно в месте протечки. Если кто параноит по поводу соединения труба- штатная нерж.трубка, можно без него: сразу завернуть трубу и накидной гайкой с ЕК соединиться с вентилем или с узлом нижнего подключения, минус только во внешнем виде видна гильза и см 2-3 трубы. С протечкой на меднопаяном соединении в полу будут проблемы уже на этапе обнаружения: цементная стяжка не впитывает воду. Все, что выше - будет сухое.
И еще раз напишу, может на этот раз дойдет. Технология капиллярной пайки несет в себе определенный риск. Не большой, но есть. Припой может не заполнить весь зазор, из-за недогрева или перегрева. При этом, вна соелинении может образоваться небольшой пропаянный участок, который будет удерживает от смещения, и есть узкий ободок припоя по краю фитинга, который может выдержать опрессовку При пайке припой затекает внутрь, в трубу, при этом создается обманчивое впечатление, что припоя расплавилось столько, сколько обычно...