Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#7208243

Stan_!, можно предохранительный клапан и канализацию для вн сделать в коллекторном шкафу. А на сушку - отдельный вход в канализацию.
Медная трубка в хроме - 10 мм. Для вн надо 15 как минимум, или рехау 16.

https://t.me/Santehnik_Moskva

sereza написал:
Марку уже выбрали?

Нет. Мне нужно всего сантиметров 40 трубки, а продаются они в бухтах по 5 м. Поэтому я по другому сделаю. До НГ родители переезжают в квартиру по реновации, а в старой квартире все сделано на медных трубках. Там есть и длинные, по 60-70 см. Просто сниму их.

master.msk написал:
Медная трубка в хроме - 10 мм. Для вн надо 15 как минимум, или рехау 16.

Диаметр отерстия на входе/выходе из ВН - чуть меньше 10 мм. Вчера померял. Трубы с диаметром 15 или 20 мм ничего не дадут, к сожалению.

чуть меньше 10 мм. Вчера померял. Трубы с диаметром 15 или 20 мм ничего не дадут,

Нет, локальное сужение под прокладку не играет такой роли, как трубка. Это вам не электрическая цепь.

продаются они в бухтах по 5 м

Медные хромированные трубки продаются по 1 метру.

Нержавейкой можно что то подключить, если на видном месте. Недавно так делал, знакомым. Переехали в квартиру с ремонтом и готовой сантехникой, уровень ремонта примерно как по реновации. Попросили установить фильтр и умягчитель на стиралку, "стиралку жалко"(с)

https://t.me/Santehnik_Moskva

master.msk написал:
Нет, локальное сужение под прокладку не играет такой роли, как трубка. Это вам не электрическая цепь.

Тогда нарушаются законы физики

master.msk написал:
Медные хромированные трубки продаются по 1 метру.

Буду рад, если подскажите где можно купить метр. Короткие трубки есть только жесткие, которые согнуть нельзя. А гибкие я находил только длиной от 5 метров А мне нужна та, которую можно согнуть, и сделать что-то вроде такого (фото не мое, но с просторов этого форума).

Тогда нарушаются законы физики Радость

Нет. Ничего не нарушается. Не вообще все, а те, которые актуальны при расчетах в данном случае.
Чем диннее узкое место, тем выше потери. Например, так это выглядит

Источник

Полезно прочесть электрикам, которые думают, что они проектируют водоснабжение опираясь на номиналы элементов узлов и присоединительных элементов и условные проходы. Используя законы физики

подскажите где можно купить метр. Короткие трубки есть только жесткие, которые согнуть нельзя

Они все, плюс минус одинаковые по жесткости. Если они продаются прямыми, в качестве подводки для смесителей или скрученые в бухту, это ничего не значит. Могут отличаться толщиной стенок.
Самое простое - купить медную подводку на озоне, которая условно "жесткая", за пару трубок мм по 700 рублей 600.

Много где продается по 1 метру

https://t.me/Santehnik_Moskva

master.msk написал:
Чем диннее узкое место, тем выше потери

Верно, но если считать потерю напора (я тут тоже в эксельке прикинул), то замена 15 мм трубы на 8 мм на длине 40 см даст потерю примерно в 1,24% на кранах (исходил из расхода 10 литров в минуту, хотя в реальности будет меньше). Думаю, что такие потери вообще в практической жизни незаметны.

master.msk написал:
Много где продается по 1 метру

О! Спасибо. Вот прямо огромное спасибо! Закажу.

Stan_!, что есть напор?
Каким образом вы его считали?

40 см м10 действительно, не смертельно, для производительности, если сравнивать с 16 рехау. О "заужении на патрубках" речи нет больше?
Сначала "медные трубки, потому что заужение на патрубках", а потом "медные трубки, потому что не такое и заужение", верно? Прогресс, очевидно. К концу ремонта- уровень эксперт, однозначно

https://t.me/Santehnik_Moskva

master.msk написал:
Каким образом вы его считали?

По формуле падения напора Она известна и используется при проектировании. Вот она:

Если по ней считать (я сейчас в Экселе сделал модельку), то вот что получается.

Можно погонять с разными значениями. Допустим, включаем тропический душ, с расходом около 20 л/м. Тогда падение на медной трубке составит 5%, но даже это вряд ли можно почувствовать на практике. Да и делать так никто не будет - 80-литровый бак уйдет за 8-9 минут.

Или еще можем посчитать ситуацию - когда давление падает с 3 до 2 бар. Тогда падение напора все-равно остается меньше 2%.

Можно пойти от обратного. Допустим, мы полагаем, что можем почувствовать изменение напора на 20%. Найдем параметры, когда мы получим 20%.

Это возможно, если мы включим тропический душ, но давление водопровода в МКД упадет до 0,8 бар.

master.msk написал:
Сначала "медные трубки, потому что заужение на патрубках", а потом "медные трубки, потому что не такое и заужение", верно?

Ну..... строго говоря, если вам легче - пусть так. Формально ваш тезис справделив Просто для меня что патрубки, что 40 см - пофигу. Уровень погрешности. Чтобы труба 8 мм стала влиять на напор ощутимо, она должна быть метров 6 в длину. Но такое никто делать не будет.

Stan_!, не понимаю, зачем здесь вообще "напор", чтобы его считать, надо весь ваш водопровод считать. В системах пожаротушения такое считается, сколько получится на выходе на том или ином этаже при присоединении пожарного рукава. А в домашней разводке у вас все регулируется, чем меньше потерь, тем лучше.

Чтобы труба 8 мм стала влиять на напор ощутимо, она должна быть метров 6 в длину.

Нет, меньше, в разы. Даже патрубки вн влияют.

Диаметр отерстия на входе/выходе из ВН - чуть меньше 10 мм. Вчера померял. Трубы с диаметром 15 или 20 мм ничего не дадут, к сожалению.

Из одной крайности в другую зачем?

Что там получится на выходе, это слишком сложное для расчета, все элементы участвуют, каждый уголок 90 добавляет потери. Ну да, так если навскидку, разницу площади сечения можно прикинуть. Но это не в мм и не в литрах в минуту, а в процентах. Ну, например 8мм медной трубки и 12 мм внутри рехау 16. Раза в 2, вот это ближе к телу

https://t.me/Santehnik_Moskva

master.msk написал:
не понимаю, зачем здесь вообще "напор", чтобы его считать, надо весь ваш водопровод считать

Так формула называется - формула расчета падения напора. А считать водопровод - не надо. Тут классическая задача: с одной стороны участка водопровода создается давление. С другой стороны - вода вытекает с определенным количеством литров в минуту. Участок создает какое-то сопротивление току воды, то есть на нем теряется первоначальное давление. Вот эту потерю я и посчитал. Если Вы знаете другие формулы для решения такой задачи - давайте эти решения посмотрим.

Тут классическая задача: с одной стороны участка водопровода создается давление. С другой стороны - вода вытекает с определенным количеством литров в минуту.

Никуда оно не вытекает. Преодолевает сопротивление.
Если б вытекало, у нас бы все трубы были по 8 мм...

https://t.me/Santehnik_Moskva

master.msk написал:
каждый уголок 90 добавляет потери

В формуле которой я пользуюсь - уголки не учитываются. Есть модификация формулы для наклонных трубопроводов, но там большой разницы не будет.

master.msk написал:
Ну да, дак если навскидку, разницу площади сечения можно прикинуть

Навскидку, и самолеты не должны летать, потому что не машут крыльями, как птицы А вот закон бернули говорит - что могут Вопрос в скорости потока над и под крылом

Так же и тут. Я не люблю "прикидывать туда-сюда". Есть математическая формула. Если она не верна, или не применима к обсуждаемому случаю - предложите другую. Но сначала давайте поймем - что должно произойти на кране, если мы начнем играть длиной и диаметром труб? Какой физический параметр?

master.msk написал:
Никуда оно не вытекает

Хммм. Мне казалось, у меня вода вытекает в кран. Или в душ Но не буду спорить. Точнее буду, если вы покажите другую математическую модель для расчета падения давления? сопротивления? на участке водовпровода. Не личные ощущения, а строгую математическую модель.

Я не люблю "прикидывать туда-сюда". Есть математическая формула. Если она не верна, или не применима к обсуждаемому случаю - предложите другую. Но сначала давайте поймем - что должно произойти на кране, если мы начнем играть длиной и диаметром труб? Какой физический параметр?

Ну, это сложные графики будут. Весь водопрод надо считать, что там на выходе, после каждого участка и вентиля, привет фаровским вентелям, и отдельный, горячий, самим коллекторам. А так, при всей видимости научного подхода, пвседопроектирование.

https://t.me/Santehnik_Moskva

master.msk написал:
Ну, это сложные графики будут. Весь водопрод надо считат

Окей. За сим предлагаю дискуссию остановить.

  1. Вопрос вами задан справедливый - как влияет разный диаметр труб подключения водонагревателя.
  2. Предложен вариант подсчета. Кому-то он будет достаточен. Кто сочтет подсчет недостаточным - построят сложные графики.

Спасибо!

Не личные ощущения, а строгую математическую модель.

Зачем мне строгая модель? Если она мне покажет нестандартного размера трубу например? Или несуществующие невозможные параметры арматуры водоподготовки? В квартире - выбор, а не проектирование. Оно будет работать и так и так. Допустим с трубкой придется больше смеситель открывать или больше шума при разборе воды? Тут как бы "степень влияния", без всей той кучи вводных, которые для "точного математического расчета". Труба медная на вн - не полезно, но и не существенно, ввиду малой ее длины. P.S к тому же все водо ипользование происходит в различных условиях. С вн вообще все интересно, поступающая из него горячая вода из одной трубы, что и холодная, плюс возможные включения холодных потребителей. Тут нобелевскую по сантехнике надо давать

https://t.me/Santehnik_Moskva

Вы мне сейчас напоминаете супругу, которая мне сегодня доказывала, что если не приоткрывать посудомоечную машину, то там будет плесень и ржавчина. И даже показ инструкции к ней, где написано проветривать только если ей не пользуются более недели - не убедили. Я вот знаю, что это так, говорит, и мне абсолютно все-равно, где и что написано.

А смысл тогда вообще в нашей дискуссии сегодня вечером, если "Труба медная на вн - не полезно, но и не существенно"? Как мне показалось, мы начали эту дискуссию как раз ради математической точности утверждения. Вы сказали, что заужение патрубков ВН до 10 мм неважно, поскольку важнее длина трубы. И надо ставить PeX с Ду15 или Ду20.

Уверен, что если бы вы сразу сказали вполне очевидную мысль, что "Труба медная на вн - не существенно", то дискуссии бы не было. Но при этом, вы отрицаете подход расчета, заменяя его "так если навскидку, разницу площади сечения можно прикинуть. Но это не в мм и не в литрах в минуту, а в процентах. Ну, например 8мм медной трубки и 12 мм внутри рехау 16. Раза в 2, вот это ближе к телу". А чтобы опровергнуть - вы предлагаете сложный путь "Ну, это сложные графики будут. Весь водопрод надо считать, что там на выходе, после каждого участка и вентиля".

Это не дискуссия (которая тоже является наукой, и которая не строится на таких утверждениях). Я ее поддержал, поскольку вопрос был задан корректный, справделивый, и точно требующий не доверять своей интуиции, а как-минимум, какого-то прояснения. Это интересно и мне, думаю, и читателям этого треда. Но сейчас считаю вопрос исчерпаным. Спасибо!

Stan_!, если бы был водонагреватель, под постоянным давлением, и из него - трубка, "летний душ на даче" - вот тогда бы да, это была бы научная дисскуссия, с формулами, о том, сколько из него выльется. Из водонагревателя не "выливается", вот это главная ошибка. Это только малая часть. На нем и на трубках из него, не напор, а потери можно посчитать. Все придумано уже давно, выше ссылку приводил.

https://t.me/Santehnik_Moskva

Завершили первый ряд в санузле. Наконец сделали откосы, уже почти представляю санузел, как он будет сделан

Много мучений принесли отверстия под скрытый смеситель. Там заглушки имеют диаметр 31,5 мм, а защитное кольцо вокруг кранов (которое уже финишное, глянцевое) имеет уплотнитель диаметром 35 мм. То есть нужно было просверлить три отверстия максимально точно. Мастер сделал шаблон, и по нему сверлил. Для этих отверстий купили коронку 32 мм, за счет биений она делает отверстие 33 мм. То есть прямо миллимитровые допуски. Если бы Grohe сделал бы уплотнительное кольцо хотя бы 38 мм, было бы проще.

Начали обрабатывать гидроизоляцией второй санузел, где будет стоять ванная. На блоки скрытого монтажа Ghohe поставили уплотнительные манжеты (их контур виден). Для выпусков душа и гигиенического душа использовали уплотнитель Knauf (продается парой в одной упаковке, имеет размер 120х120).

Приехала затирка, та самая, про которую я писал ранее, что выбрал ее чисто по таблице, которую прислал производитель плитки. Цвет - четко совпадает с плиткой. Я бы глазами так не выбрал Так что лайфхак сработал. Ниже - фотографии просто на двух обломках плитки, чисто посмотреть - попали в цвет или нет.

Начали класть плитку в ванной комнате. Вот пол с теплым полом, и пол уже покрытый плиткой.

Также разложили на стену кабель теплой стены. Напомню, что в этом месте мы смонтировали менее толстую аквапанель, чтобы "утопить" немного кабель в стену.

И полностью доделали первый санузел (в части керамогранита).

Stan_!, по поводу отверстий в плитке. Зря не мучайте плиточника. Отверстия делаются по удлинителю. Вкручивается удлинитель и, по нему, надевается соответствующая коронка и сверлится идеально.

Практически всегда приходится доводить отверстия до нужного, по водорозетке или по удлинителю

А почему такой большой слой клея по ровным стенам? Как могут быть такие отклонения по аквапанели? 3-5 мм слой должен быть. Если больше, надо штукатурить сначала. Ваш клей допускает такой толщины слой? Толстый слой клея не так безобиден, как может показаться, требуется меньше воды, чем положено, иначе будет течь. Если воды меньше, чем положено по инструкции, заявленных свойств клея не будет.

Ну и, отдельно, печально для сантехники, если сантехник делал выводы по аквапанели, а после плитки - другая плоскость. Несоосность вылезет при установке сантехники.

https://t.me/Santehnik_Moskva

master.msk написал:
Отверстия делаются по удлинителю. Вкручивается удлинитель и, по нему, надевается соответствующая коронка и сверлится идеально.

А это как? Технически не понимаю. Чтобы вкрутить удлинитель - плитка же должна быть наклеена? Значит, в ней уже отверстия есть?

master.msk написал:
А почему такой большой слой клея по ровным стенам? Как могут быть такие отклонения по аквапанели? 3-5 мм слой должен быть

Рекомендация Литокола. Керамогранит считается крупноформатным, нужно чуть больше клея, чтобы он создавал элластичное основание. Мне говорили, что нужен шпатель 10 мм, и после окончания укладки слой будет от 6 мм. Примерно так и есть. Я мерял - у меня получалось в разных местах толщина 15-18 мм, при толщине керамогранита 9 мм.

Или уточните на какой фото показалось что слишком толстый слой - я попробую замерять завтра. Возможно, так какжется на откосах дверей - но там да, тобы откосы были перпендикулярно, там слой клея немного толще.

master.msk написал:
а после плитки - другая плоскость. Несоосность вылезет при установке сантехники.

А у меня же сантехника встроеная. Все внутрненние элементы смонтированы в плоскости пеноблоков позади аквапанели. Но замечание хорошее, о таком может вспомнится потом. Но я вроде посматриваю за этим, пока все ровно.

Stan_!, да, на откосах показалось.
Водорозетка обычно выступает за штукатурку мм 4, + заглушка. Соответственно плиточник не может не сделать отверстия. В принципе, пофиг, какое он сделает, главное, чтобы не больше. Я уже давно забил на качество отверстий от плиточников, делаю столько, сколько нужно коронкой. Иногда и не одной. Даже визуально идеальные отверстия от плиточков приходится дорабатывать, поэтому смысла нет им сильно стараться, все равно все будет криво. Всегда есть отклонение от оси 0,5 мм, которое даст смещение отверстия относительно водорозетки.

https://t.me/Santehnik_Moskva

Stan_! написал:
Мне говорили, что нужен шпатель 10 мм, и после окончания укладки слой будет от 6 мм. Примерно так и есть

это если 2 гребенки- иначе 3-4 мм. 10ка дает

master.msk написал:
Отверстия делаются по удлинителю.

вот тоже заинтересовали подробности технологии

Сибиряк, да какая там технология, 1/2 водорозетка или удлинитель проходит в 32 коронку.
Обычно длинные ставлю. Иногда приходится подрезать фрезой, т.е надо 38 коронку, чтобы она прошла. Смысл в том, чтобы плиточник не пытался делать идеальные отверстия, все равно не получится, легко все доводится до нужного при установке

https://t.me/Santehnik_Moskva

Stan_!, по поводу потерь напора. На неделе снял небольшое видео, специально для вас. Исходные данные такие, 14 этаж 17 этажного дома. Давление в хвс 2,5 бар., что чуть ниже нормального. Стояк ду25 и отводы ду 15. На отводах - шаровые краны и счетчики, больше ничего нет.
Использовал два разных шланга "полдюйма". Один обычный, второй, так нзываемый "гигант". Т.е эти шланги близки по соотношению 10мм медной трубки и 16 трубы рехау. Длина обоих 1,5м. Присоединял к одному и тому же отводу, условия одинаковые.
Через тонкий -за 1 минуту 14 литров. Через гигант - те же 14 литров - за 30 секунд.

https://t.me/Santehnik_Moskva

Сегодня будет три больших поста под девизом: "Еще никогда эта квартира не видела столько воды сразу". Да-да, мы поставили ванну

Сначала немного про саму ванну. Напомню, что выбор ее дался с большим трудом. Сначала был выбор между стальной и из искусственного камня. Я понял, что искуственный камень бывает с гелькоутом и цельный. Гелькоут - это серый материал из "опилок и палок", поверх которого нанесен слой акрила 1-2 мм. Мне не нравятся такие "эрзацы", поэтому начал думать про цельно-литые ванны. И тут был первый облом - цельнолитые все матовые. Которые смотрятся как грязные уже в салоне.

В общем, после многих мытарств пришли к единственному варианту, к которому я присматривался еще год назад - Villeroy & Boch Oberon 1.0. Глянец, удобная посадка (крутая спинка), нужная толщина стенок (у меня было ограничение, были нужны стенки толщиной не более 9 мм, а у ванн из литьевого мрамора - 11-16 мм).

Но ряд вопросов я так и не смог выяснить, из которых главных было два:

  • Является ванна Oberon цельно-литой
  • Насколько она прочна и устойчива к всяким издевательствам.

Я не очень верю продавцам ни в каких вопросах, поэтому что-бы они не говорили, червячок смонений был. Оказывается, стереотипы давят очень сильно, и переломить себя, отказаться от привычной технологии (эмаль) в польщу чего-то нового - сложно. Но я справился

Итак, разостлали лист оргалита, перевернули на него ванну и приклеили на двухсторонний скотч пластиковые ножки. Мастер все порывался вкрутить туда саморезы "для крепкости", но я был неприступен. Только по инструкции!

Дальше началось страшное. Мы просверлили ванну! Насквозь. Прямо в лицевую сторону. И точно по инструкции.

Да, эта ванна поставляется без отверстия для перелива, поскольку перелив можно поставить в трех местах: привычно с торца, и с двух боков. Место сверления обозначено красной точкой. Сначала с обратной стороны сверлится сквозное отверстие, затем уже с лицевой стороны высверливается круг. Для этого в комплекте поставки идет фреза 51 мм. Вот она.

После сверловки центрального отверстия начали с лицевой стороны сверилить этой фрезой. И как многие в Интернете, мастер через 5 минут чертыхнулся и пошел за своей фрезой. Многие пишут, что штатная - крайне низкого качества.

Материал ванны крайне прочный. Сверлили три раза. Два раза останавливались, когда пахло горелым пластиком. Ждали, когда место сверления остынет. Где-то минут 30 ушло на подготовку отверстия.

И вот наступил важный момент. У меня в руках кусок ванны для истязаний. Первое что я сделал, я попробовал поцарапать его. Взял зенкер по металлу, и мне пришлось довольно сильно на него нажимать, чтобы получились вот такие царапины. Причем фото сделано в контрастном свете, и царапины кажутся черными, но на самом деле, они совсем незаметны.

Что меня беспокоило при просмотре множества видео на YouTube, что этот кусок имеет черные края. Как будто внутри черный гелькоут, покрытый сверху акрилом. Именно отсюда мое неверие в цельно-литую ванну. Поэтому я взял нож, и начал скрести бок. И вот - истинное лицо среза ванны:

Черное - это просто подгоревший слой пластика. Ванна действиельно литая на всю толщину материала. Отлично! Теперь можно точно сказать, что с выбором не ошибся, хотя первоначальный бюджет был превышен вдвое. Но что поделать, кажется, это единственная ванна из цельного пластика, и при этом глянцевая.

Еще прадвцы нам говорили, что с кварила плохо смываются жидкости типа зеленки. Жена намазала этот кусок зеленкой, и мы оставили его на полчаса. Через полчаса все смылось отлично!