Наборная приточно-вытяжная вентиляция в частном доме

BV написал: Грубо есть 3.5 вт в удержании, а есть 7вт Ваш то - сколько?

Этой информации в докумментации нет. Указано что: Диапазон рабочих температур -25...+55 С Пересмотрел несколько разных производителей, примерно у всех в этом диапазоне, не более +55/+60, но некоторые пишут просто рабочая температура, а некоторые температура окружающей среды при работе. Так как что-то сомневаюсь что температура контактора может быть -25С :) Но никто не указывает нагрев контактора.

Достаточно того, что в вашем китайском изделии не указана потребляемая мощность. Сравните с приличными изделиями, у которых даже паспорта и тех листы есть :)

Можете катушку омметром проверить? А потом в разрыв амперметр и изменить ток. Сколько вольт у вас в сети?

BV написал: Сравните с приличными изделиями, у которых даже паспорта и тех листы есть

Я смотрел даташиты контакторов ABB, Hager, Eaton и тд, не замечал чтобы указывали потребляемую мощность или даже максимально допустимую температуру навгрева, а только температура эксплуатации. У всех они идет от минусовых температур и до +50...+55 С, что-то я сомневаюсь что контактор может иметь в рабочем состоянии минусовые температуры :) Вот работать при минусовых это совсем другое.

BV написал: Можете катушку омметром проверить? А потом в разрыв амперметр и изменить ток. Сколько вольт у вас в сети?

В принципе могу, но когда будет время и желание этим занятся. По сети интересно, вполне возможно что может быть из за этого? Сейчас в основном 245В, бывает даже до 250В, нахожусь близко к трансформатору. Но опять же, ток катучки ~230, а +/- никто не указывает, или диапазон.

Указана рабочая температура окружающей среды.

не замечал чтобы указывали потребляемую мощность

Не знаю, как и что вы смотрели, вот например: https://cdn-01.iek.ru/media/original/98ee4c90e3168f74f3c13fb5191c1c81df2e5875e67e186db3dbd28ea48cfb32.pdf

Контакторы не любят повышенное напряжение катушки и на верхней границе могут быстро дохнуть.

DC низковольтные потребляют заметно меньше. Есть контакторы АС/DC - в них стоит диодный мост и простым омметром вы не измерите сопротивление катушки. Они по сути DC.

Прежде чем писать много слов о вентиляции, думать о плохо приваренных контактах и тд и тп.... Начните с самого элементарного - измерьте активную мощность потребляемую катушкой. Просто измерение тока амперметром не пойдет - там индуктивная катушка и ток реактивный. А вот китайский ваттметр вам поможет (наверное), если нижний предел выше мощности контактора. Ну или ваттметр
стрелочный https://skale.ru/magazin/product/vattmetr-strelochnyj

Вы поймите, что все изделия РАЗНЫЕ.

И скорее всего Вам попались "3й сорт не брак" - урожденные быть печками.

Если не нравится - просто ищите другие - нормальные, по потребляемой мощности. Или ставьте эм реле, или ТТ реле. Но контакты более мелких реле могут быть и по нежнее - поэтому с RC цепями подавления искрения/дуги: https://www.meandr.ru/rc-tsep

Они же для ТТ реле подавляют выброс напряжения.

PS

ток катушки 230 Напряжение ;)

BV написал: вот например:

А, ну да, иек это топ бренд :) Я смотрел абб, хагер, шнайдер и там не находил, а надо было иек смотреть :D По факту у меня такой же иек, только бренд другой. Не суть, я думаю что +/- там разница небольшая в потреблении, не думаю что один контактор может потреблять 3 Вт, а другой 15 Вт, если они оба на 25А и с одинаковой группой контактов.

BV написал: Начните с самого элементарного - измерьте активную мощность потребляемую катушкой.

Еще бы разобратся как это сделать, чтобы контакторы потом новые не покупать )) Это под нагрузкой делается или без? В наличии такой мультиметр, покупать какие-то приборы, чтобы один раз что-то проверить, не очень разумно.

BV написал: Если не нравится - просто ищите другие - нормальные, по потребляемой мощности.

Да без разницы, греются они или нет, главное чтобы работали. Если менять все что работает немного не так, но работает, то можно щит целиком заменить, но не факт что потом лушче станет. Возможно стоить снять контактор и попробовать греется ли он без нагрузки, просто катушка подключена.

RomanKk, Первый попавшийся Шнайдер https://www.sktech.ru/kontaktory/jelektromagnitnye/schneider-electric-lc1d09bl-9amper-24vdc/

Насчет абб и нагрева...

Китай - он очень разный Китай.

Ну и насчет ИЭК не бренд, ну например есть дифы на голову выше говна АББ бейсик.

Да без разницы, греются они или нет, главное чтобы работали.

Повторюсь, что контакторы от повышенного напряжения быстро дохнут, можете понимать это как от чрезмерного нагрева.

Ток через контакты у вас - никакой. Мощность рассеиваемую на контактах легко проверить вольтметром по падению на них ( ну и плохую приварку увидите, которая вряд-ли на всех контакторах разом)

Хагер

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.hager.ua/files/download/0/31802_1/0/contactors_new_ua.pdf&ved=2ahUKEwjei6X69v_9AhXYBxAIHXJkB0sQFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2aT-VSqlSw94-nNaDgS-ns

Стр15

Как вы искали - хз

BV написал: что контакторы от повышенного напряжения быстро дохнут

Ну вот сдохнет, тогда и поменяю :)

Раздвиньте их пошире и вентилируйте - может и долго поживут - неизвестно как поведет себя лак на обмотке. Подумайте о реле напряжения... На общем вводе

BV написал: Контакторы не любят повышенное напряжение катушки и на верхней границе могут быстро дохнуть

ЭТО ГЛАВНОЕ из всего того что было написано про всякие активные реактивные мощности, мощности катушек и т.п. Все эти телодвижения для тех кому это в профф.обязанностях написано.

Для эксплуатации главное чтобы все работало, ничего не грелось и не дымилось (воняло) если только ему "по жизни" это не положено

RomanKk написал: ну да, иек это топ бренд

Сейчас хрен поймешь что бренд а что не бренд. Недавно самому контакторы, диффавтоматы нужны были. Все было куплено одного производителя. Из двух диффов один грелся как печка. И притом грелся тот у которого были меньший ток нагрузки. Заменил на другой (заменили без проблем типа по гарантии) и все "как бабка пошептала ..." Это с советскими аппаратами можно было что-то делать на месте. С современными - только у кого руки чешутся может что-то сделать. И то не всегда.

Что касается

RomanKk написал: греются они или нет, главное чтобы работали. Если менять все что работает немного не так, но работает, то можно щит целиком заменить, .....

То же правильно. Но из практики это "дело случая". Иногда проще заранее заменить или отремонтировать чем потом "последствия" устранять. А они бывают очень разными.

Когда-то был случай. На подстанции грелся выключатель нагрузки, надо было заменить пружинные кольца на губках. Ну и еще там кое что всякое по мелочи .... Но действовали так как и Вы пишите - "если работает то не трожь, позже поменяем ..." Ну а для удаления тепла с утра открывались двери на подстанцию, проветривали.

В один день рядом с входными дверьми заметили кошака, который на входе на отмостке грелся. Ну это же не правильно . И два придурка сказали ему :"Кыш ...". Кот (а может кошка) не долго думал, залетел на подстанцию и залез на ячейку 10кВ. Эти два придурка лучшего ничего не придумали как попытаться его согнать с ячеек. Ну а кот лучшего ничего не придумал как полез на высоковольтные шины. Результат - подстанция сгорела. От кота только пепел остался.

К чему все это. Да к тому что если бы сразу заменили и устранили недостатки то и дверь на ТП была как положено закрыта и кот бы в нее не попал и подстанция не сгорела и на две половинки того что ниже поясницы проблем не нашли...

А вывод прост - В эксплуатации главное вовремя менять то что неправильно работает и проблем будет меньше.

Ким,

Из двух диффов один грелся как печка. И притом грелся тот у которого были меньший ток нагрузки.

Дифы - электронные? Имя?

ЭТО ГЛАВНОЕ из всего того что было написано про всякие активные реактивные мощности, мощности катушек и т.п.

Первично, что все контакторы разные - где 3.5 Вт греется сильно меньше, того где 7вт.

Вот именно об этом был скриншот из описания АББ.

Повышенное напряжение - уже вторично, и на сильно жрущих горяченьких сильно усугубляет проблему.

Поэтому и надо плясать "свидетельства о рождении" :)

Еще Ваши шкафы наверняка были весьма просторные, стальные и с вентиляцией. Девайсы стояли свободно.

ТС:

• впихнул плотно в небольшой пластиковый бокс
• без зазоров
• без вентиляции (какие-то дырочки - ни о чем)

Исходно греющиеся контакторы (скорее всего) и еще при напряжении - по верхней планке...

И "шо вы хотели" :)

BV написал: Ваши шкафы наверняка были весьма просторные, стальные и с вентиляцией. Девайсы стояли свободно.

Анти рекламу делать не буду И шкаф - как обычно, собран "в притирочку и без зазоров", корпус относительно большой, три рейки по вертикали, сколько групп не помню. Свободного места - 3-5 модулей, не больше. И все, повторюсь, плотненько. Шкаф вмурован в стену, вентиляция - скорее всего так себе, дверца закрыта. Внутри - тепло но нагревов сильных сейчас нет.

Так что все зависит от состояния самих модулей, их качества сборки и напряжения в сети.

Добавлю, что по замерам температуры, проведенным ТС - греется именно катушка (в плотно закрытом пластиковом корпусе контактора) Вентиляция (принудительная) - лучше чем ничего, но внутри корпуса контактора она "не продует" - охладит только пластик снаружи. Тепловое сопротивление катушка-воздух внутри корпуса-стенка корпуса не маленькое, и холодный корпус снаружи - не значит холодные витки внутри катушки

Все правильно

Вариант, если есть стабилизатор - включить контактор через него и без него - сравнить нагрев. Может у друзей стаб есть. Или напряжение ниже - в гости сходить

BV написал: впихнул плотно в небольшой пластиковый бокс без зазоров без вентиляции (какие-то дырочки - ни о чем) Исходно греющиеся контакторы (скорее всего) и еще при напряжении - по верхней планке..

Ну что поделать, знал бы я что они грется будут, подумал бы как раскидать их по разных местах. А так раскидал по группам, в одном месте вентиляторы, в другом нагреватель, в третьем питание, в четвертом контроллер. Сам бокс не маленький (350х500х190), но по сторонам кабель канал, плюс монтажная панель меньше по размерам чем сам бокс, ТТР с радиатором занимает много места, контроллер, ряд клемм, и все, осталось места под блок питания, 5 модулей автоматов и 5 модулей контакторов. Но еще есть место чтобы раздвинуть контакторы которые греются, как минимум расстояние пол модуля можно сделать. И туда же вентилятор поставить, чтобы дул прямо на них, а с противоположенной стороны сделать выхлоп.

Кстати, есть пятый контактор, который стоит на линии нагревателя, он также постоянно включен, но стоит отдельно, с одной стороный автоматы, с другой ТТР, но с нормальными отступами где-то 8-12 мм. Сложно залезть туда и замерить температуру катушки сбоку, но в местах где можно, она точно ниже на градусов 10 наверно.

Если все таки найду какой-то регулятор 0-10В и надумаю его купить, то 2 контактора придется убрать и места станет больше.

BV написал: если есть стабилизатор - включить контактор через него и без него - сравнить нагрев.

Есть, но времени пока нет чтобы это проверить.

Кстати, сегодня дверца открыта целый день, контакторы горячие. Такие дела... Будем смотреть как долго они протянут :)

RomanKk написал: сегодня дверца открыта целый день, контакторы горячие. Такие дела... Будем смотреть как долго они протянут

Типа и дальше мазохизмом заниматься. Если сгорит то посмотрим через сколько, как и насколько попадос будет.

Ну это то же решение ...

Ким написал: Типа и дальше мазохизмом заниматься.

Что поделать :) Поставил комнатный вентилятор чтобы дул прямо внутрь щита, дверца открыта. Как и ожидалось температура контакторов упала, они совсем чуть-чуть теплее чем те, которые не включены, разница 5-6 градусов. Значит нужно вентилировать щит, даже при открытой дверце циркуляции нет как таковой. Правда комнатный вентилятор создает большой поток, не знаю будет ли так хорошо обдувать вентилятор 80х80/90х90, больше не влезет. Кстати, разница большая, ставить вентилятор на вдув или на выдув?

Кстати, еще небольшой вопрос по ПИД регулятору. В данном случае использую его для нагревателя, запрограммировал в контроллере. Задал желаемую температуру притока 20С, задал цикл нагрева 60 сек, но вот по самим коэффициентам ПИД регулятора что-то сложно. Меняю их, при чем только П и И, а такое чувство что греет как себе хочет. При заданной 20С греет иногда до 22С, потом еще по иннерции нагрев идет на градус-полтора. Потом остывает, опять же кажется всегда по разному, то до 19С, то до 19,5С. Можно ли как-то коэффициентами добится того, чтобы нагрев был какой-то равномерный, то есть чтобы грел именно до указанной температуры, а не на пару градусов выше? Хотел ориентироватся на тот же Pulser-M, который как раз регулирует по П/ПИ закону. Хотя может он также работает, греет до указанной температуры, а потом еще догрев идет по иннерции.

Уже писал, что для конвекции типа "печная труба" - топка= конвекторы - должны стоять внизу, а торцы ящика сверху и снизу должны обеспечивать СВОБОДНЫЙ проход воздуха. Расстояние между дровами в топке - минимум 1 модуль.

RomanKk, про ПИД. Это перерегулирование. Усиление поменьше, интегрирование - так же пока оставить. Еще зависит от места расположения датчика и конвекции.

Почитайте теорию. Кривые регулирования, и что крутить, если перерегулирование.

Например https://drives.ru/stati/nastrojka-pid-regulyatora/

RomanKk написал: задал цикл нагрева 60 сек, .... При заданной 20С греет иногда до 22С, потом еще по инерции нагрев идет на градус-полтора....

Что касается цикла. Вообще-то, у Пульсара 30 сек вкл /30 сек выкл. А цикл равен одной минуте ... Это одна из причин по которой у Вас перегрев / недогрев А продолжением этой "одной из причин" - все остальное, т.б. коэффициенты.

BV написал: Расстояние между дровами в топке - минимум 1 модуль.

Не один раз еще повторюсь, при нормального качества элементов никаких зазоров в плюсминусполторалаптя не предусматривается. Той щели которая между модулями достаточно чтобы тепло уходило. А тем более когда контактор работает на, грубо, 10%.

Ким написал: Что касается цикла. Вообще-то, у Пульсара 30 сек вкл /30 сек выкл. А цикл равен одной минуте ... Это одна из причин по которой у Вас перегрев / недогрев

Уже точно не помню, так как давно программировал то, что касается нагревателя. Но цикл 60 сек там не значи что 60 сек идет нагрев. За эти 60 сек по идее идет только один нагрев, но сколкьо он длится завивит от показаний температуры и настроек пид регулятора. То есть грубо говоря разница температуры заданной и текущей большая, значит (для примера) греть будет 45 сек и 15 не греть, потом опять цикл, опять берутся температуры и высчитывается сколько нужно греть, допустим нужно 20 сек греть, а 40 сек нет, и так далее, пока не догреет до нужной температуры. Но бывает что по датчику 19С, уставка 20С, а он греет больше, в то время когда нужно всего чуть-чуть подогреть, буквально 10 сек.

BV написал: Это перерегулирование. Усиление поменьше, интегрирование - так же пока оставить.

Ок, поэксперементирую.

RomanKk написал: разница температуры заданной и текущей большая, значит (для примера) греть будет 45 сек и 15 не греть, потом опять цикл, опять берутся температуры и высчитывается сколько нужно греть, допустим нужно 20 сек греть, а 40 сек нет, и так далее, пока не догреет до нужной температуры. Но бывает что по датчику 19С, уставка 20С, а он греет больше, в то время когда нужно всего чуть-чуть подогреть, буквально 10 сек.

А вот такая логика используется при управлении калориферами с мощностью 9кВт и выше у ТТС от Regin-а. Но цикл все равно 60 сек. Там как раз за счет изменения времени и удается сделать нагрев с точностью в +-1К

И кстати. Что у Пульсара что у ТТС если дельта между Туст. и Твоздуха большая то калорифер работает постоянно до определенного значения. А уж дальше - циклично.

Т.к. у Вас не столь мощный нагреватель то и "вкл" не надо делать длительным, т.к. как Вы и сами написали , инерция догонит до уставки. А если передержать то и перегонит. И это качание температуры становиться дискомфортной ....

Не один раз еще повторюсь, при нормального качества элементов никаких зазоров в плюсминусполторалаптя не предусматривается.

См выше скриншот от АББ про новые и старые контакторы. И те и другие - с нормальным качеством, но выделяют разное количество тепла.

Сделал расстояние между модулями шире, получилось около 8-9 мм между модулями и по сторонах от них. В итоге нагрев снизился, сложно замерить точно с боковой стороны, но максимум что выдал пирометр было 52С, а до этого бывало чуть не под 70С в тех же точках. Опять же больше всего нагрев в районе контакта А1 (там фаза) и чуть ниже него, а ближе к А2 нагрев меньше. В среднем наверно 42-45С. Если мерить спереди или сверху/снизу, то даже выше 40С не бывает, но сбоку наверно пластик тоньше и катушка ближе.

Сейчас конечно будет сложно врезать вентилятор и сделать отверствия для притока/выброса, так как мешают компоненты внутри щита и находится он близко к углу. Надо было на этапе сборки это делать, но тогда я думал что пару контакторов и другое оборудование погоды не сделают. Оказывается сделали :) Разве что снизу сделать отверствия, а сверху вентилятор, получится вертикальный поток воздуха, целиком будет продувать щит.

Тут еще такой вопрос назрел... Немного напомню что использую анемостаты, для притока приточные, для вытяжки соответственно вытяжные. На притоке стоят д150 по типу как на картинке. На витяжках все ок, но это вытяжка, а с притоком никак не могу понять что не так.

В общем по расходу который я считал и хотел, вышло примерно 235 м3, также сделал некий тихий режим, где расход получает около 175 м3. По комнатах на приток это 100+90+45 или 75+65+35, что примерно 75% от общего объема. В итоге в двух из трех комнат где расход 100 и 90 м3, есть ощущение как будто целенаправленно дует на человека, если находится некоторое время в близи анемостата. Например сижу за ПК примерно в 3м от анемостата, он позади меня, в итоге если посидеть около часа, то ощущение что по спине тянет холодом. Хотя температура притока стоит +20.5С в данное время. В другой комнате также, может чуть менше, но тоже есть такое ощущение. В комнате с меньшим расходом этого нет. При этом как бы я не закручивал тарелку анемостата, кажется изменений нет. Если ходить по комнате или всего пару минут не двигатся, то ничего страшного, но если сидеть/стоять/лежать больше пол часа, то не очень комфортно. Не холодно, не сильно дует, но что-то такое есть.

Вот не могу понять в чем проблема. По скоростям если брать 100 м3, то для д150 это примерно 1,55 м/с, без анемостата, просто на трубе. Сам анемостат немного урезает сечение и на выходе скорости получаются чуть больше. Но если выкрутить анемостат почти на максимум, то по ощущениям получается поток направлен вниз, если закручивать, то начинает прижиматся к потолку, но при этом скорости растут, так как сечение уменьшается.

Раньше читал что струя воздуха должна пролетать до определенной скорости и быть определенной длины, чтобы было комфортно. И вообще много нюансов наверно есть, но полностью изучать все тонкости нет необходимости, не собираюсь заниматся вентиляцией профессионально.

В принципе это может и не страшно и ничего не случится, но немного не комфортно и хотелось бы понять в чем проблема и как можно ее решить. Может другие анемостаты/диффузоры выбрать, или скорости на выходе из диффузора большие. Или вообще нужно было разделить на 2 точки, по 50-60 м3, соответственно скорости были бы в 2 раза ниже и возможно такого эффекта не было бы (вот как в комнате с расходом 45 м3).

RomanKk написал: Вот не могу понять в чем проблема. По скоростям если брать 100 м3, то для д150 это примерно 1,55 м/с, без анемостата, просто на трубе. Сам анемостат немного урезает сечение и на выходе скорости получаются чуть больше.

Практически сами же себе и ответили. Только добавить надо то что вытяжной Вы не ощущаете по причине того что воздух уходит в воздуховод. скорость вытяжного воздуха в объеме помещения - сильно маленькая. А приток направлен в сторону помещения. И чем больше скорость тем дальше воздух по прямой перемещается от диффузора. Вы же сами пишите что зажимая диффузор скорость увеличивается. А Вам ее надо наоборот уменьшить. А уменьшить можно

• или регулятором скорости вентилятора (тогда и объем уменьшите)
• или увеличить диаметр диффузора (но на 200 мм не особо используют. Одно время найти их было тяжело)
• или добавить еще один диффузор но тогда лучше добавлять и регулирующий клапан, т.к. диффузорами на 150 мм выставить расход 100 кубов на два диффузора будет тяжеловато. Да и проще будет клапаном отрегулировать расход а диффузоры посильнее открыть.
• или клапан поставить на один диффузор и сделать то же самое что в предыдущем пункте. НО это не особо поможет.

И неприятное. При длительном нахождении в потоке воздуха даже при минимальной скорости все равно будет ощущаться некий дискомфорт. В идеале надо искать место куда поставить диффузор так чтобы он не давал этого дискомфорта. И в любом варианте скорость воздуха надо уменьшать.

Ким написал: В идеале надо искать место куда поставить диффузор так чтобы он не давал этого дискомфорта

При сравнительно небольших размерах комнат 4х4 или 4х5 такое место разве что возле двери. Там точно никто не будет находится долго, в основном или за столом или на диване/кровати. Но если поставить диффузор возле двери, то толку будет мало, как раз нужно ставить в противоположенном месте, чтобы комната по возможности максимум заполнялась свежим воздухом. Собственно так и сделал, диффузоры стоят подальше от двери и по возможности подальше от людей. Но даже так, находясь на расстоянии около 3м от диффузора, не всегда комфортно. Немного не привычно, хотя терпимо, но все же.

Ким написал: А приток направлен в сторону помещения. И чем больше скорость тем дальше воздух по прямой перемещается от диффузора. Вы же сами пишите что зажимая диффузор скорость увеличивается.

Ну да, скорость увеличивается если зажимать анемостат, но и меняется направление потока, он больше прижимается к потолку, то есть движется горизонтельно. И скоросто там не сильно большие, точно не замерял, но вроде примерно 2,2-2,4 м/с на выходе из диффузора. Но уже на расстоянии 30-40 см скорость падает в разы, примерно до 0,7 м/с. Более 0,5 м крыльчатка уже не реагирует, но рукой поток ощущается. А если наоборот открыть диффузор на максимум, то скорость будет ниже, но поток направится не по потолку, а будет сразу опускатся вниз. Кажется это еще хуже, так как приточный воздух будет быстро доходить до пола, не успев смешатся с теплым комнатным. И вроде по нормальному поток воздуха как раз должен направлятся горизонтально под потолок и проходить какую-то определенную длину, а не опускатся вниз. Потом от потолка когда скорость будет очень низкая, приток начнется опускатся вниз и направлятся до вытяжки. Возможно это как раз ощущается, именно эта циркуляция воздушных потоков, когда приточный воздух начинает опускатся от потолка вниз. Не знаю, так как впервые с этим сталкиваюсь. Возможно даже какие-то манипуляции ничего не дадут и такой эффект будет присутствовать. Вот если бы как-от проверить куда движется приточный воздух, на какое рассттояние и тд, наверно димовую шашку нужно в канал запустить :)

Ким написал: При длительном нахождении в потоке воздуха даже при минимальной скорости все равно будет ощущаться некий дискомфорт.

При минимальной скорости это в каком месте и какая скорость?

RomanKk, попробуйте на притоке 22 поставить. Ощущения - это теплоотдача тела. В покое при 20.5 вам повышенная теплоотдача не нужна - температуру можно поднять, а приток уменьшить (СО2 меньше выделяется Вами) В движении - наоборот. Можете прикрутить микроволновый датчик движения (он же присутствия) и/или сделать разные сценарии: работа за компом, гимнастика/уборка, сон, отсутствие и тд.

Если не микроволновый, а пир датчик и настроить на малую чувствительность - то будет именно датчик движения/активности.

PS Ощущения у всех индивидуальны. Можно еще и профили прописать....