Ограничители перенапряжений

Victor_S написал : Так, скажем, у меня в квартире 3 проводных и три беспроводных телефона, поэтому логично установить защиту именно на вводе в квартиру, а не пытаться защищать каждое оконечное устройство.

Вовсе нелогично. Вернее, конечно же, нормальные аппараты уже имеют в своём составе защиту какого-то уровня и добавка такой же ничего полезного не принесёт, но защита линии в целом для общего случая не решается применительно к аппаратам подключённым к сети питания. Единственным надёжным средством в этом случае будет именно защита внутри аппарата относительно его локальной земли. Как компромиссный вариант неплохо может работать защита в том же UPS'е, увязанная с конкретной питающей аппарат линией или, на худой конец, к входной линии питания. Правда я сомневаюсь в наличии грамотно реализованной защиты в реальных UPS'ах.

Здравствуйте!
Позвольте поучаствовать в обсуждении, т.к. тематика выстрадана и кое-что удалось сделать. Конечно очень обширная информация по безопасному питанию и если рассматривать только именно защиту, то даже здесь множество аспектов и подходов. В частности, что подразумевать под импульсными помехами и что защищать, функциональные возможности ИБП и стабилизаторов, варисторы и разрядники, реле напряжения (электронные и электромеханика). Что касается ЗАС - это просто отключалка, но с мозгами AVR и быстродействующая, причем время отключения не зависит от мощности нагрузки - 10 мсек. что для 1.2 кВт, что для 30.0 кВт. Конечно, схема не идеальна, один полупериод проходит, но это особенность работы симистора. В заделе 2 патента с ограничением тока, амплитуды и временем отключения 1 - 10 мксек., но пока все упирается в элементную базу. Вот пока краткие тезисы к обсуждению, извините. Постараюсь внести полезный вклад в обсуждение.

2A-Nippel,

В реальных ups защита завязана на нормальную землю...

2ppkvin,

Мдяяя.... А что такого заумного в том, что прибору по-фигу номинал нагрузки? Разве это не очевидная вещь для подобной защиты? Вы знаеет приборы в которых скорость отключения напрямую завист от мощности подключенного потребителя?

Одно вы правильно сказали - надо сперва определиться от чего мы собираемся защищаться, а уже потом выстраивать комплекс защиты. На бытовом уровне - это невозможно в принципе. Т.к. не зная истинных характристик приборов, мы не сможем подобрать дельту приборов защиты... А ставить нечто общее - так стоит ли заморачиваться - телевизор за 500 грина он защитит, а супер-пупер музыкальный центр сгорит синим пламенен... А все из-за раздолбайсва, в виду которого не были учтены параметры обоих приборов...

DMC написал : Вы знаеет приборы в которых скорость отключения напрямую завист от мощности подключенного потребителя?

Механические - чем на больший ток отключения рассчитаны, тем больше габариты, масса и... время отключения.

DMC написал : В реальных ups защита завязана на нормальную землю...

Прикиньте хотя бы порядок полного сопротивления линии этой "нормальной земли" даже для типового фронта помехи от грозового разряда 6,4 мкс с амплитудой 4 кВ, не говоря уже про 5 нс и 2 кВ ВЧ-наводки и тем более 0,7 нс и 8 кВ электростатического разряда.

Методики конструирования защиты устройств обычно основываются на устранении дифференциальных воздействия перенапряжений на входы и выходы и устранению неконтролируемых потенциалов на изоляцию внутренних узлов. При этом избыточный потенциал помехи либо выносится за пределы устройства, либо остаётся на специально локализованных и отделённых узлах.

Так вот, выполнить защиту правильно без учёта взаимодействия всех линий устройства (в данном случае -- сети питания и телефонной линии) в комплексе, нельзя (ещё лучше учитывать собственные особенности устройства). Более того, когда мы строим такую защиту внутри UPS, у нас могут появиться новые источники связей через линии питания подключаемых к UPS устройств и линий связи самого UPS. Так вот у меня есть большие сомнения, что кто-то будет строить UPS с учётом всех этих факторов. Заявленная защита там, как и в удлинителях а-ля Pilot, строится тяп-ляп в основном из маркетинговых соображений.

В связи с Новогодними праздниками, только удалось добраться к компьютеру...;) Приятно, что тема не заглохла и интересна не только мне... Попытаюсь ответить всем...;) Вначале о UPS ...

DMC написал : Это приложение стоит примерно 100+ баксов. И бесплатным его ну ни как не назовешь...

Не понял о чем Вы?... Если посмотреть прайсы фирм, торгующих UPS-ами, то увидите, что в них как правило, даже не выделяют дополнительную защиту информационных линий. Стоимость UPS одной фирмы, одного типа и мощности стоит одинаково вне зависимости от наличия/отсутствия данного вида защиты. А стоимость UPS с дополнительной "защитой" телефонной линии и LAN начинается от ~50$. И я совершенно согласен с A-Nippel по поводу ее реализации. Но не могу согласиться с его же высказыванием:

A-Nippel написал : ...применительно к аппаратам подключённым к сети питания. Единственным надёжным средством в этом случае будет именно защита внутри аппарата относительно его локальной земли.Как компромиссный вариант неплохо может работать защита в том же UPS'е...

т.к. мне не попадались телефонные аппараты(базы) с трехполюсными вилками.
И еще 2DMC по поводу стабилизаторов... Во-первых, как Вы сами писали, устройство имеет немалые габариты, плюс нужно обеспечить нормальный доступ к нему и его вентиляцию. Поэтому в рамках малогабаритной квартиры считаю его установку возможной только в случае действительно крайней необходимости. Во-вторых, (и это главное!) стабилизатор решает только вопросы качественного электропитания в некоторых пределах. Ни о каком комплексном решении речи нет.Нет защиты информационных линий, да и собственно о защите электропитания вне установленного диапазона мы тоже ничего не знаем.

DMC написал : Одно вы правильно сказали - надо сперва определиться от чего мы собираемся защищаться, а уже потом выстраивать комплекс защиты. На бытовом уровне - это невозможно в принципе. Т.к. не зная истинных характристик приборов, мы не сможем подобрать дельту приборов защиты... А ставить нечто общее - так стоит ли заморачиваться - телевизор за 500 грина он защитит, а супер-пупер музыкальный центр сгорит синим пламенен... А все из-за раздолбайсва, в виду которого не были учтены параметры обоих приборов...

Ну что же, попробуем определиться еще разик...;) Я предлагаю рассматривать всю технику в квартире как некий один прибор, который подключен к трем(четырем) небезопасным линиям: электропитание, телефонная линия, кабельное телевидение, LAN. Посудите сами, возьмем, например, компьютер. Он подключен к электросети, к телефонной линии, к антене, к телевизору, музыкальному центру, через комутатор к другому компьютеру, телевизору и т.д. Таким образом мы можем получить импульс перенапряжения по антенному кабелю, а в результате выйдет из строя устройство совсем, казалось бы не связанное с антеной, например, база радиотелефона или музыкальный центр. Может несколько утрировано, но надеюсь доходчиво...;) Именно поэтому я и пытаюсь воздвигнуть барьер на входе данных линий в квартиру, где все защитные устройства будут надежно подключены к одной земле. Итак задача номер один - защита всех линий от импульсных перенапряжений(кратковременных бросков напряжения, возникающих, например, от ударов молнии вблизи указанных линий, длительность этих бросков гораздо меньше, а амплитуда больше защитных способностей способностей тех же АСТРО*КМ или ЗАС). По данному вопросу очень рекомендую все же прочитать руководство к УЗ-1-200. Поскольку наши юго-восточные друзья постоянно вынуждены удешевлять свою продукцию, то в первую очередь упрощают(выбрасывают) защиту. Если Вы вскроете блок питания своего компьютера, то скорее всего , не найдете там даже простейших фильтров по питанию, то же касается и сетевых карт, ТВ-тьюнеров и т.д. Полагаю с прочей бытовой техникой происходит то же. (Так только за последний год пришлось заменить около двух десятков блоков питания при парке в 200 компов! Т.е. почти у каждого десятого. А поскольку менялись в основном у новых, то получается и того больше...:( Причем полностью сгоревших не более 3-4. В основном нестабильная работа спустя 1-1.5 года.) Поэтому считаю вполне оправданной установку даже простейшего фильтра на всю квартиру(а-ля HAKEL PI-k32), не стабилизатора. Это задача номер два. Третья задача - это как раз "отлючалка" типа ЗАС или АСТРО*КМ при стабильном выходе напряжения за установленные пределы в случае аварии, отгорании нуля, перекоса фаз, просадок напряжения. С остальными бедами нашего электропитания надеюсь техника должна справиться...;)

2ВТБ!

Мимо тазика - ибо увеличение мощности и в данном случае(приборе) будет приводить к большей инерции срабатывания устройства, т.к. потребует более мощных силовых цепей. Имелось в виду однотипная продукция, допустим на макс ток в 16А. Вот у вас и получится - что вы все 16А нагрузите на исполнительный механизм, что 0.5А - вермя его сработки будет одинаково для любого вида исполнительного механизма, будь то какой тиристор или обычное реле. Время остается неизменным.

2Victor_S

Я понял одно - вы обратились несколько не в тот форум. Т.к. на бытовом уровне ваши заморочки неразрешимы, ибо вас интересуют бюджетные варианты, коих не существует. Если же вас действительно интересует "информационная" защита - то готовьте килобаксы на эксклюзивные разработки. Все остальное - фуфло.

На счет прайсов - вы не то смотрите несколько... За 50 баков вы покупаете жалкое подобие пилота. Стоит ли тратиться?

Кстати ваше нежелание принятия нормальных решений проскальзывает в предположении о том, что вы полагаете, что у всех такие же дерьмовые БП в компах как и у вас... Смею вас заверить в моем БП все фильтры на месте и стоит он около 200 грина(цена двехлетней давности)...

2A-Nippel

Ну вобщем вы правы..., дорого это.

DMC написал : Мимо тазика - ибо увеличение мощности и в данном случае(приборе) будет приводить к большей инерции срабатывания устройства, т.к. потребует более мощных силовых цепей.

Не-а, в данном случае быстродействие зависит только от частоты, а она 50 герц независимо от мощности. ;)

DMC написал : Я понял одно - вы обратились несколько не в тот форум. Т.к. на бытовом уровне ваши заморочки неразрешимы, ибо вас интересуют бюджетные варианты, коих не существует.
Если же вас действительно интересует "информационная" защита - то готовьте килобаксы на эксклюзивные разработки. Все остальное - фуфло.

Похоже действительно не в тот форум...:( Вообще-то я полагал, что это не только мои заморочки...Да и задачи я поставил достаточно конкретно и не такие уж глобальные. Вполне решаемые на "бытовом" уровне. Да и о бюджете я нигде не указывал.

DMC написал : На счет прайсов - вы не то смотрите несколько... За 50 баков вы покупаете жалкое подобие пилота. Стоит ли тратиться?

Ну так подскажите куда посмотреть...;). Только не забывайте, что речь идет не о защите электропитания , а о защите телефонной линии и LAN с помощью UPS. А этот вид "защиты", полагаю, одинаков, что в UPS за 50$, что за 200$. А в более серьезных UPS ее просто НЕ ВСТРАИВАЮТ, а выпускают отдельными блоками. Тут как раз сегодня погорел UPS APC Back Pro 280 от 1994 года и в нем стояла защита LAN. Прикладываю фото. Нет желания копаться в других старых UPS, чтобы убедиться в том, что и защита телефонной линии реализована не лучше...А уж в новых UPS и подавно...

DMC написал : Кстати ваше нежелание принятия нормальных решений проскальзывает в предположении о том, что вы полагаете, что у всех такие же дерьмовые БП в компах как и у вас... Смею вас заверить в моем БП все фильтры на месте и стоит он около 200 грина(цена двехлетней давности)...

О каком нежелании Вы говорите? И какое нормальное решение Вы предлагали?Может я чего упустил?..;) Или Вы опять о стабилизаторах? Так я уже писал, что они не решают поставленых задач, а не о том, что они мне не по карману...Более того они не решают даже вопроса качественного электропитания в определенном диапазоне, тут уместнее говорить об UPS двойного преобразования(когда-то их называли ON-LINE, теперь другие классификации, но суть в том, что входное напряжение никогда не попадает прямо на выход, а только может питать инвертор, который выдает строго синусоидальное напряжение определенной амплитуды. Пользую такой один лет 10 от Fiskars). Но данной задачи я ни разу не ставил. Задача гораздо проще и конкретнее. Я хочу найти устройства выполняющие такой же уровень защиты для электропитания и кабельного телевидения как УЗ-1-200 для телефонной линии. По "отключалкам" - вроде ЗАС то что нужно. Не вижу ничего плохого в том что на входе электропитания будет стоять фильтр от высокочастотных помех, поскольку действительно считаю, что даже именитые производители вынуждены экономить при призводстве на копейках, чтобы удержаться на плаву. И никто не будет усложнять технику специально под наши реалии, в лучшем случае - под нормативы, которые никем не выдерживаются :(. Оффтопик. Любопытно было бы взглянуть на блок питания за 200$...:) Полагаю Вы, все же говорите о корпусе за эту стоимость. И я думаю, что блок питания там стОит не более 30-40$ и я не стал бы так уж слепо ему доверять...;)

DMC написал : 2Victor_S,

UPS'ы есть для коммутируемой модемной линии(телефонка) и для ЛВС, в одном флаконе.

Яркий пример тому - www.pcm.ru, тама есть все, что душе угодно и дешево.

Но стабилизатор и упс - несколько разные устройства и не всегда заменяют друг-друга, скорее они взаимодополняющие...

Ну не согласен вовсе- стабилизатор спасет только от понижения илои повышения напряжения, а вот УПС имеет функцию стабилизации выходного напряжения и спасает от 9 "недугов" в сети.

Просто я про то, что если стабилизатор - это законченное многофункциональное устройство, где все защиты связаны и взаимодейтсвуют не мешая друг другу, то твой подход к вопросу, путем набивки щитка множеством отдельного оборудования может вызывать взаимные конфликты, что негативно скажется на комфортности пользования.

А вот УПС ваще лучше поставить поближе к нагрузке и сделать так- вход ТЛФ линии прямо в него, а выход- из его гнезда по всей квартире.

2Victor_S

Нет, я говорю именно о самом БП, который приобретался отдельно.

Заморочки исключительно ваши. А решения, которые вы предложили для защиты - совершенно не проходят. Я уже писал почему - отсутствие рассчетов.

2kotofey

вход ТЛФ линии прямо в него, а выход- из его гнезда по всей квартире.

Думаете там внутри есть что-то кроме варистора вольт на 200?

Несколько соображений по защите ТФ линии. Есть такие рекомендации, что нельзя совмещать в одном устройстве питания или защиты телефон и сетевое ~ 220 ус-во, т.к. при аварии возможно вместо нейтрали получить полную амплитуду ~ 220 вольт и если этот потенциал окажется в ТФ линии (заземление общее на все устройство)... С этой точки зрения входной трансформатор в модеме совсем не лишний. Если же рассматривать конкретно пассивную защиту линии, то для поглощения энергии импульсов грозовых разрядов EPCOS рекомендует последовательную цепочку из варисторов, газовых разрядников и супрессоров желательно с дросселями небольшой индуктивности между ними. Такое устройство несложно сделать в виде ТФ розетки, но перспективы по сбыту непонятны, а литьевые формы стоят денег. Отдельный вопрос - варисторы, не стоит обольщаться по их защитным свойствам, достаточно посмотреть на ВАХ. А как Вам такие цифры, которые указывают производители сетевых фильтров (например, MGE Pulsar CL8): для импульса 20 мксек Up = 1.5 kV I max = 8 kA

ppkvin написал : С этой точки зрения входной трансформатор в модеме совсем не лишний.

Да, но, к сожалению, пошла мода делать эти цепи на оптопарах...

Victor_S написал : Похоже действительно не в тот форум...:( Да и задачи я поставил достаточно конкретно и не такие уж глобальные. Вполне решаемые на "бытовом" уровне. Да и о бюджете я нигде не указывал. Задача гораздо проще и конкретнее. Я хочу найти устройства выполняющие такой же уровень защиты для электропитания и кабельного телевидения как УЗ-1-200 для телефонной линии. По "отключалкам" - вроде ЗАС то что нужно. Не вижу ничего плохого в том что на входе электропитания будет стоять фильтр от высокочастотных помех, поскольку действительно считаю, что даже именитые производители вынуждены экономить при призводстве на копейках, чтобы удержаться на плаву. И никто не будет усложнять технику специально под наши реалии, в лучшем случае - под нормативы, которые никем не выдерживаются :(. Оффтопик. Любопытно было бы взглянуть на блок питания за 200$...:) Полагаю Вы, все же говорите о корпусе за эту стоимость. И я думаю, что блок питания там стОит не более 30-40$
и я не стал бы так уж слепо ему доверять...;)

Интересно как Вы собрались включать УЗ-1-200 у Вас что подведена персональная земля и как это DMC пропустил непорядок.