Ограничители перенапряжений

ppkvin написал : Несколько соображений по защите ТФ линии. Есть такие рекомендации, что нельзя совмещать в одном устройстве питания или защиты телефон и сетевое ~ 220 ус-во, т.к. при аварии возможно вместо нейтрали получить полную амплитуду ~ 220 вольт и если этот потенциал окажется в ТФ линии (заземление общее на все устройство)... С этой точки зрения входной трансформатор в модеме совсем не лишний. Если же рассматривать конкретно пассивную защиту линии, то для поглощения энергии импульсов грозовых разрядов EPCOS рекомендует последовательную цепочку из варисторов, газовых разрядников и супрессоров желательно с дросселями небольшой индуктивности между ними. Такое устройство несложно сделать в виде ТФ розетки, но перспективы по сбыту непонятны, а литьевые формы стоят денег. Отдельный вопрос - варисторы, не стоит обольщаться по их защитным свойствам, достаточно посмотреть на ВАХ. А как Вам такие цифры, которые указывают производители сетевых фильтров (например, MGE Pulsar CL8): для импульса 20 мксек Up = 1.5 kV I max = 8 kA

По поводу совмещения, я что-то не совсем понял...

1. Я нигде не говорил об универсальном устройстве.
2. Даже в UPS ( и это можно увидеть на прилагаемом ранее фото) защита информационных линий выполнена в виде отдельного блока никак не связанного с собственно функциями UPS. Данный блок просто соединяется с корпусом UPS при помощи болта. При чем с данным болтом нет никаких электрических соединений с платой блока, там просто воздушный разрядник, т.е. небольшой разрыв в дорожке платы. Корпус UPS - это земля, а не нейтраль. В квартире занулений нет(N и PE входят раздельно). На входе УЗО и предполагаю ЗАС и HAKEL PI-k32. Таким образом, думаю, я могу обезопасить себя от "отгорания нуля" и прочих аварийных ситуаций по электропитанию .Поэтому логичным считаю установку в том же щите УЗ-1-200 с подключением к PE.

По второй части Вашего сообщения... Илюзий по поводу варисторов не питаю, поэтому и пришел к УЗ-1-200. Защищатся от прямого попадания молнии не планирую. (Коль такое случится, полагаю, подводящий кабель сработает как плавкий предохранитель еще до подхода к моей квартире...;) ). А вот наличие третьей ступени защиты в УЗ-1-200 меня заинтересовало. Не смотря на приводимые мною ранее ссылки, все же приведу выдержку из руководства УЗ-1-200 :

5.2 Построение устройств защиты Все устройства выполнены по многоступенчатой схеме. Первая ступень исключает протекание больших токов в случае непосредственного контакта проводов линий связи с силовыми линиями электропередач. Для этого в каждое плечо линии связи установлены самовосстанавливающиеся предохранители. При превышении током значения (200 ... 300) мА происходит разогрев предохранителя и резкое увеличение его сопротивления, ток ограничивается до безопасного для оборудования значения. Предохранитель находится в таком состоянии до тех пор, пока приложено напряжение. Однако, следует учитывать, что самовосстанавливающиеся предохранители не рассчитаны на длительное пребывание (более 1 часа) под напряжением более 200В. Поэтому необходимо как можно быстрее обнаружить аварийный контакт и ликвидировать его. После устранения контакта с источником напряжения предохранитель остывает и его сопротивление уменьшается до исходного рабочего значения. Вторая ступень предназначена для ограничения амплитуды импульсов высокого напряжения. Для этой цели во всех модификациях устройств применены газонаполненные разрядники. Особенно мощные импульсы напряжения возникают в результате ударов молнии в среду прохождения линии связи (например, в грунт) или непосредственно в линию (чаще - воздушные линии). При длительности импульсов в сотни микросекунд их амплитуда относительно местного заземления может достигать нескольких тысяч вольт. При достижении напряжения на разряднике величины ~100 В (в модификации УЗ-х-200-М величины ~230В) происходит ионизация и пробой газовой среды разрядника и вся энергия импульса отводится в грозозащитное заземление. При этом напряжение на разряднике фиксируется на уровне (20 ... 30) В. Однако, в случае мощных импульсов напряжения с короткими фронтами, после разрядника всё же будут иметь место выбросы напряжения длительностью ~0,5 мксек и амплитудой до (400 ... 600) В. Борьба с такими выбросами - задача следующей ступени, выполненной на тиристорах. При достижении напряжения на тиристоре величины ~70 В, он переходит в проводящее состояние и фиксирует напряжение относительно грозозащитного заземления на уровне ~5 В. (В модификации УЗ-х-200-М установлены тиристоры, напряжение включения которых ~240 В). И последняя низковольтная ступень выполнена на TVS-диодах. Диод фиксирует разность напряжения между проводами линии на уровне 9 ... 25 В (в зависимости от модификации устройства и величины протекающего тока). В модификации УЗ-х-200-М низковольтная защита отсутствует.

Что Вы, как специалист, думаете по этому поводу. Позволит ли данная защита защитить, например, входной каскад телефонной базы(DECT) при разговоре во время грозы? Как я уже писал, у меня был случай поломки базы подобного рода. При чем гроза была довольно далеко и база не сгорела совсем, а только перестала работать внешняя линия. К сожалению мне так и не удалось найти в И-нете подобной многоуровневой защиты для кабельно телевидения, максимум разрядники...;(

filvik написал : Интересно как Вы собрались включать УЗ-1-200 у Вас что подведена персональная земля и как это DMC пропустил непорядок.

Просто перечитайте топик еще раз - там все есть и про землю и разъяснение от DMC...;)

По поводу совмещения: в том же MGE защита ТФ линии имеет общее заземление с сетевым фильтром. Сама защита выполнена газовым разрядником трехвыводным, средний вывод заземлен. Корпус ТВ разъема также соединен с землей фильтра. Получается два варианта: если разряд молнии происходит в ТФ линию, разрядник пробивается и энергия импульса передается на заземление сетевого фильтра. Второй вариант - если на заземлении появится потенциал около ~ 220 вольт, разрядник пробивается и полное фазное по ТФ линии идет на АТС, последствия тоже неутешительны. По установке входных защитных девайсов по питанию: все же задача грозозащиты ими не решается, подход немного другой. Да и если оценить опасность разряда, то одно дело многоэтажка и другое - отдельный дом. В коллективных антеннах как правило принимаются меры по грозозащите, кроме того имеются развязки в распределительных коробках, а в частных владениях при незаземленной антенне и отсутствии громоотвода разряд молнии в ТВ антенну приводит к полному выгоранию печатной платы ТВ приемника и даже к появлению импульса разряда через блок питания в проводку и розетки и повреждение всего оборудования, включенного в эти розетки. При этом входная защита ничего не может сделать. Что же касается защиты от скачков напряжения из-за повреждений в электролинии питания - а это более вероятное событие, то здесь можно что-то гарантировать с вероятностью близкой к 90%. Вот УЗ - 1 - 200 наиболее близок к идеалу ИМХО, но есть некоторые моменты: самовосстанавливающиеся предохранители как правило не восстанавливаются, они практически одноразовые (аналогичные наша фирма устанавливает в ЗАСы на цепь управления симистором, соответственно испытания показывают такие результаты). Непонятно, почему установлены тиристоры, когда гораздо проще применение симисторов со стабилитроном в цепи упраления (надо читать патенты). После тиристоров установка диодов TVS (супрессоров) вообще-то не имеет смысла, т.к. тиристор имеет падение напряжения анод-катод в открытом состоянии 0.7 - 1 вольт + на защитном диоде 0.4-0.7 вольт и супрессор практически не работает, т.к. быстродействие на одном уровне. Здесь так же хотелось бы отметить, что при разряде энергии молнии в такую схему защиты тиристоры вряд ли останутся живы, хотя задачу защиты скорее всего выполнят. Вообще при решении таких задач однозначно нельзя говорить, т.к. поведение сгустка плазмы в стволе разряда молнии совершенно непредсказуемо. Известен случай, когда разряд в хорошо выполненный громоотвод, совмещенный с заземлением, привел к появлению шаровой молнии из розетки, при этом техника, включенная в соседние розетки не пострадала!

Victor_S написал : Просто перечитайте топик еще раз - там все есть и про землю и разъяснение от DMC...;)

Прочитал еще раз, про землю относительно которой работает большинство Ваших устройств инфы-ноль. Зато другие перлы типа: УЗО ставлю с целью отключения в случае "отгорания нуля" впечетляют.

ppkvin написал : По поводу совмещения: в том же MGE защита ТФ линии имеет общее заземление с сетевым фильтром. Сама защита выполнена газовым разрядником трехвыводным, средний вывод заземлен. Корпус ТВ разъема также соединен с землей фильтра. Получается два варианта: если разряд молнии происходит в ТФ линию, разрядник пробивается и энергия импульса передается на заземление сетевого фильтра. Второй вариант - если на заземлении появится потенциал около ~ 220 вольт, разрядник пробивается и полное фазное по ТФ линии идет на АТС, последствия тоже неутешительны.

От появления потенциала на заземлении вследствие аварий электропитания, у себя в квартире я пытаюсь защититься указанными автоматами(УЗО и ЗАС). От появления импульсных потенциалов при срабатывании устройств защиты(в моем случае HAKEL PI-k32) я застраховаться не в силах. Но потенциал относительно чего может в этом случае возникнуть? Вы хотите сказать, что при срабатывании HAKEL PI-k32, например, на землю, импульс перенапряжения может через ту же землю пройти через УЗ-1-200 в обратном направлении и повредить АТС? И что, нужно строить защиту телефонной линии без использования земли вообще? (Использование разной земли для взаимосвязанных устройств ведь неприемлимо, вследствие наличия потенциала между разными "землями". Проходил это еще при создании LAN на каоксиале...) А в случае антенного кабеля, как обойтись вообще без земли, я не представляю себе... Возможно я где-то глупость "сморозил"...но я не специалист в этих вопросах, а хотелось бы все же разобраться, чтобы осознано подходить к вопросам защиты...;)

ppkvin написал : В коллективных антеннах как правило принимаются меры по грозозащите, кроме того имеются развязки в распределительных коробках...

Надеюсь. Однако это не более чем второй уровень защиты в терминах УЗ-1-200. Да и глядя на протяженные воздушные линии кабельного телевидения и помятуя о "русском авось" применительно к полулюбительским статусам фирм, занимающихся данным видом услуг, поневоле задумаешься...:(. А у меня к данной линии подключено 3 не самых дешевых телевизора, кабельный модем, точка доступа и 2 компьютера. Поэтому хотелось бы защитить их и от перенапряжений возникающих после разрядников...если таковые установлены...

ppkvin написал : Вот УЗ - 1 - 200 наиболее близок к идеалу ИМХО, но есть некоторые моменты...

Тут мне трудно что-либо коментировать...Ибо не спец я в этих вопросах... Потому и решил поднять эту тему в форуме. Послушать отзывы.

filvik написал : Прочитал еще раз, про землю относительно которой работает большинство Ваших устройств инфы-ноль. Зато другие перлы типа: УЗО ставлю с целью отключения в случае "отгорания нуля" впечетляют.

Процитирую свое же первое сообщение:

Цитата: Рассматривать будем защиту квартиры в многоквартирном доме, т.е. III группу защиты. Поскольку почти все средства защиты требуют наличие земли, будем считать что мы ее так или иначе получили по крайней мере у себя на щите(чтобы не возвращаться в сотый раз к этой теме...).

Можно, конечно в сотый раз "помусолить" вопрос "земли", но зачем уходить от темы обсуждения, если этот вопрос неоднократно обсуждался в различных топиках данного форума и все заинтересованные лица уже по нему высказались...

Цитата Victor_S: УЗ-1-200 http://www.scb.e-burg.ru/dopinfo.html?134127 По описаниям заинтересовало последнее устройство. Несколько смутило требование заземления устройства на специальный контур грозозащиты. Что понимать под этим в рамках квартиры? Или данное выражение "на совести" составителя инструкции и я могу подключить его к своему "свежеиспеченному" РЕ?

Цитата DMC: Составитель ничего не напутал - в здании два контура заземления - общий и грозозащитный. В конце концов они соединены вместе. Просто это так физически выполняется - молниеотвод идет непосредственно на свою землю, а питание на свою. В некотором месте эти две земли соединены между собой проводником. Сделано это для того, чтобы разряд молнии ушел в землю по кратчайшему пути. Но если сопростивление земли питания будет меньшим, то вполне вероятно, что некоторая часть энергии молнии пойдет не своим путем, а через "соседнюю" землю питания, что не есть гуд...

Перл про УЗО не мой. Вычитал в И-нете.Встречал в нескольких местах. Например,

Цитата: АСТРО*УЗО - электромеханическое устройство, не имеющее собственного потребления электроэнергии. Оно сохраняет работоспособность, т.е. осуществляет защиту от электропоражений и возгораний при любых колебаниях и даже отсутствии напряжения в сети - например, при обрыве нулевого или фазного проводников.

Я открыл этот топик, не как специалист или продавец оборудования, а как пользователь(покупатель, "чайник"...). И буду признателен если Вы, как специалист, укажете мне на мои ошибки доходчиво и аргументировано.

Victor_S написал : АСТРО*УЗО - электромеханическое устройство, не имеющее собственного потребления электроэнергии. Оно сохраняет работоспособность, т.е. осуществляет защиту от электропоражений и возгораний при любых колебаниях и даже отсутствии напряжения в сети - например, при обрыве нулевого или фазного проводников.

И что вам здесь не нравится? Всё написано верно!

BV написал : И что вам здесь не нравится? Всё написано верно!

Мне, как раз, все нравится...;) Все цитаты приведены для filvik...

Victor_S написал : Мне, как раз, все нравится...;) Все цитаты приведены для filvik...

Что-то Мы не понимаем друг друга, я привел(скопировал) Вашу цитату-( УЗО ставлю с целью отключения в случае "отгорания нуля") теперь Вы пишите-(АСТРО*УЗО - электромеханическое устройство, не имеющее собственного потребления электроэнергии. Оно сохраняет работоспособность, т.е. осуществляет защиту от электропоражений и возгораний при любых колебаниях и даже отсутствии напряжения в сети - например, при обрыве нулевого или фазного проводников.) Поясняю "отгорания нуля" это обрыв стоякового нулевого провода. А ВЫ мне приводите обрыв фазного или нулевого провода
до УЗО. Это две разные вещи. Энный этаж Вы притащили себе землю, "отгорания нуля" кокой ток пойдет через ваш земляной провод- будет ?????

filvik написал : Что-то Мы не понимаем друг друга... Поясняю "отгорания нуля" это обрыв стоякового нулевого провода. А ВЫ мне приводите обрыв фазного или нулевого провода
до УЗО. Это две разные вещи. Энный этаж Вы притащили себе землю, "отгорания нуля" кокой ток пойдет через ваш земляной провод- будет ?????

Возможно я неточно выразился где-то или мы действительно не понимаем друг друга... В моем понимании до УЗО, значит до квартиры(по ходу тока). Хотя, на мой взгляд, УЗО безразлично где оборван нулевой провод (до него или после), т.к. ток течет только в замкнутом контуре и если ток пришел в квартиру по фазному проводнику через УЗО и замкнулся кем-то или чем-то на землю помимо УЗО, то он не вернулся через нулевой проводник УЗО и оно должно сработать, разомкнув фазный проводник. Именно это я и имел в виду.

Victor_S написал : Возможно я неточно выразился где-то или мы действительно не понимаем друг друга... В моем понимании до УЗО, значит до квартиры(по ходу тока). Хотя, на мой взгляд, УЗО безразлично где оборван нулевой провод (до него или после), т.к. ток течет только в замкнутом контуре и если ток пришел в квартиру по фазному проводнику через УЗО и замкнулся кем-то или чем-то на землю помимо УЗО, то он не вернулся через нулевой проводник УЗО и оно должно сработать, разомкнув фазный проводник. Именно это я и имел в виду.

Похоже Вы не совсем понимаете ситуацию "отгорание ноля": УЗО в данном случае Вас не спасет, в данной ситуации потенциал появляется на земляном проводе (РЕ), и притронувшись к металлическому корпусу имеем в руках почти фазу, а провод-то идет без разрыва от щитка и ничем не рвется, включая и УЗО.

filvik написал : Похоже Вы не совсем понимаете ситуацию "отгорание ноля": УЗО в данном случае Вас не спасет, в данной ситуации потенциал появляется на земляном проводе (РЕ), и притронувшись к металлическому корпусу имеем в руках почти фазу, а провод-то идет без разрыва от щитка и ничем не рвется, включая и УЗО.

Похоже я совсем не понимаю данной ситуации...:( На мой взгляд, описываемая Вами ситуация с появлением фазного потенциала на корпусе в случае "отгорания ноля", возможна только при занулении в розетке (при отсутствии защитного заземления).Но даже в этом случае этот фазный потенциал проходит через УЗО и им же разорвется в случае протекатия тока через меня, а не обратно через нулевой проводник. Если же на корпусе прибора защитное заземление(не разрываемое ничем) - получим КЗ на него опять же фазного проводника идущего через УЗО. И УЗО обязано сработать. В чем ошибочность моих рассуждений?

Victor_S написал : Похоже я совсем не понимаю данной ситуации...:( На мой взгляд, описываемая Вами ситуация с появлением фазного потенциала на корпусе в случае "отгорания ноля", возможна только при занулении в розетке (при отсутствии защитного заземления).Но даже в этом случае этот фазный потенциал проходит через УЗО и им же разорвется в случае протекатия тока через меня, а не обратно через нулевой проводник. Если же на корпусе прибора защитное заземление(не разрываемое ничем) - получим КЗ на него опять же фазного проводника идущего через УЗО. И УЗО обязано сработать. В чем ошибочность моих рассуждений?

Начнем с первого поста

"""Рассматривать будем защиту квартиры в многоквартирном доме, т.е. III группу защиты. Поскольку почти все средства защиты требуют наличие земли, будем считать что мы ее так или иначе получили по крайней мере у себя на щите(чтобы не возвращаться в сотый раз к этой теме...)."""

Давйте без крайностей, что-бы предмет о чем речь был понятен.
У Вас пять проводов в щитке или четыре.(вертикально проходят-стояковые провода).?

filvik написал : Давйте без крайностей, что-бы предмет о чем речь был понятен.
У Вас пять проводов в щитке или четыре.(вертикально проходят-стояковые провода).?

Помилуйте, какие крайности?...Я прекрасно понимаю, что могу чего-то не знать, отсюда и вопросы... Сколько проводов в щите - не знаю, полагаю 4. "Землю" проводил сам двумя жилами четырехпроводного медного кабеля(4*4) под отдельный болт этажного щита. Но данный вопрос не хотелось бы "мусолить" - достаточно уже было "сломано копий"...;) УЗО должно будеть сработать если входящий по фазе ток не будет равен возвращающемуся по этому же контуру нулю(через УЗО). Если контур не замкнут, то ток может пойти только по пути фаза - земля, и, не вернувшись через ноль, вызовет срабатывание УЗО. При этом обе линии будут разорваны(в том числе и фаза). В квартире останется только "земля" этажного щита, соединенная с СУП и заземлением грозозащиты. Я полагаю, что вся эта массивная конструкция этажных щитов все же соединена с СУП и землей не только при помощи одного PEN проводника, который может "отгореть". Т.е. появление фазы(не от меня) на корпусе этажного щита(а значит и у меня в квартире) маловероятна и должна как-то быть исключена на уровне защиты дома. Возможно как раз в этом моя ошибка понимания термина "отгорание нуля"? Объясните по-подробнее, если это так, что и как при этом происходит, какие проблемы и как от них можно застраховаться. Хотя это и несколько оффтопик...

2filvik

Так все-таки, как на PE получается 220 при отгорании нуля? (В стояке идет 4 провода)