Стоит ли делать заземление?

Kamikaze написал : Да, отключая линию при пробое фазы на зануленный корпус.

А при утечке?

avmal написал : А при утечке?

А при утечке потенциал корпуса равен произведению тока утечки на сопротивление провода защитного зануления и не превышает единиц вольт, что безопасно.

Kamikaze написал : не превышает единиц вольт, что безопасно.

Я все время считал, что опасность представляют Амперы, а не Вольты.

avmal написал : Я все время считал, что опасность представляют Амперы, а не Вольты.

А сила тока определяется напряжением и сопротивлением (в нашем случае: единицы вольт / 1000 Ом (принятое для оценки возможности поражения сопротивление человека) = единицы мА - безопасный ток. В реальности ток будет значительно меньше, поскольку единиц вольт недостаточно, чтобы пробить верхний слой кожи). И в отношении мер электробезопасности сети делят не по токам, а по напряжению: до/свыше 1000В,
И для защиты при прямом и косвенном прикосновении применяется "сверхнизкое (малое) напряжения.", а не малые токи. Кроме того,

ПУЭ написал : 1.7.53.
Защита от прямого прикосновения не требуется, если электрооборудование находится в зоне системы уравнивания потенциалов, а наибольшее рабочее напряжение не превышает 25 В переменного или 60 В постоянного тока в помещениях без повышенной опасности и 6 В переменного или 15 В постоянного тока - во всех случаях.

Опять же оговаривается напряжение. Вон и автомобильная АКБ дает на стартер ток в сотни ампер, но имеет ном. напряжение 12В и не имеет защиты от прямого прикосновения. Потому что ток через человека при напряжении 12В - не опасен в подавляющем большинстве случаев.

Kamikaze написал : при TN защитный проводник должен быть способен пропустить ток однофазного КЗ, при ТТ – грубо ток 220/Rзу - в разы-на порядки меньше.

Разумеется. Но если вдруг в УЗО механизм расцепления "пригорит" - при маленьком сечении защитного проводника будет ОЙ.

LeXa2 написал : Но если вдруг в УЗО механизм расцепления "пригорит" - при маленьком сечении защитного проводника будет ОЙ.

А в TN?

Kamikaze написал : ток через человека при напряжении 12В - не опасен в подавляющем большинстве случаев.

Однако опасность представляют не Вольты, а Амперы.

Kamikaze написал : В реальности ток будет значительно меньше, поскольку единиц вольт недостаточно, чтобы пробить верхний слой кожи).

Это уже будет зависеть от состояния кожи человека.

Kamikaze написал : А в TN?

Дык о том и речь, что принципиальной выгоды от того, что человек себе TT сгородит - особой нет. PE проводник всё равно надо делать большого сечения, защиты дополнительной кот наплакал, а затрат по тому, чтобы сделать заземлитель и шину заземления "как надо" - много. Вот и вопрос: зачем оно надо?

avmal написал : Однако опасность представляют не Вольты, а Амперы.

Хорошо, какую опасность будут представлять Амперы при прикосновении к "железяке", на которой пара вольт?

LeXa2 написал : принципиальной выгоды от того, что человек себе TT сгородит - особой нет.

Выгоды по сравнению с чем? Возможны 3 варианта модернизации:

• TN
• TT
• двухпроводка с УЗО

TN. Мы до сих пор не имеем никаких данных, говорящих о возможности применения TN. Ввод в дом может быть ответвлением с воздушки без повторного заземления. Какая уж тут TN. TT. Безопасность мало зависит от состояния питающей линии. Но возможны некоторые дополнительные опасности. И не предусмотрена ПУЭ для квартирных домов. Двухпроводка с УЗО. Безопасность выше, чем в простой двухпроводке, но также, как в ТТ "висит" на УЗО, при неблагоприятном стечении обстоятельств (например, отказ УЗО и/или индивидуальная восприимчивость к току) возможены тяжелые последствия. Возможна также косвенная травма, поскольку УЗО сработает когда током все-таки ударит.

Kamikaze написал : Хорошо, какую опасность будут представлять Амперы при прикосновении к "железяке", на которой пара вольт?

Пара вольт относительно чего и почему речь идет о конкретных каких-то паре вольт? Какая-то константа?

2avmal Хорошо, Вы заказывайте музыку. Какова величина утечки

avmal написал : А при утечке?

?

Kamikaze написал : Мы до сих пор не имеем никаких данных, говорящих о возможности применения TN.

В первом сообщении автор указал, что живёт в двухэтажном доме на 8 квартир. Не знаю, как на Украине, а в Мск мелкие дома такого типа подключаются обычно по схеме TN.

Kamikaze написал : Возможны 3 варианта модернизации:

• TN
• TT
• двухпроводка с УЗО

Модернизации чего? Надо таки с топикстартера получить информацию, какой ввод в дом, а потом уже обсуждать. Ибо я исхожу из того, что в доме TN, а у вас, похоже, своё мнение на этот счет.

З.Ы. Да, кстати, то, что у вас "двухпроводка с УЗО" - чаще всего это тоже TN, только у которой по каким-то причинам PEN не разделяют (например, сечение мало у проводника), и используют только как рабочий ноль.

Kamikaze написал : Какова величина утечки

Ну, скажем, недостаточная для срабатывания автоматического выключателя.

LeXa2 написал : Ибо я исхожу из того, что в доме TN, а у вас, похоже, своё мнение на этот счет.

А я думаю, что у него двухпроводка.

ПУЭ-7 написал : 1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения: система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников

Двухпроводка отличается от TN тем, что открытые проводящие части электроустановки НЕ присоединены к глухозаземленной нейтрали источника.

Kamikaze написал : Опять же оговаривается напряжение. Вон и автомобильная АКБ дает на стартер ток в сотни ампер, но имеет ном. напряжение 12В и не имеет защиты от прямого прикосновения. Потому что ток через человека при напряжении 12В - не опасен в подавляющем большинстве случаев.

• Пониженной опасности... известен случай на Дальнем Востока, когда сварщик, варивший внутри емкости молоковоза, погиб имено от 12 Вольт- голые концы переносной лампы попали на шею...

Kamikaze написал : Выгоды по сравнению с чем? Возможны 3 варианта модернизации:

• TN
• TT
• двухпроводка с УЗО

• "ТТ" в ногоэтажках???

LeXa2 написал : И там этот самый "провод заземления" называют либо "проводом защитного заземления" - для систем TT, либо "проводом защитного зануления" (точнее "нулевым защитным проводом") - для систем TN.

• зануление без заземления в многоэтажках запрещены, то есть нет зануления без заземления, ну а против "нулевого защитного провода" возражений нет - это ПОКА в ПУЭ есть.. "система TT - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника"
• То есть в "ТТ" ТОЖЕ есть защитное заземление.. "система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;" -то есть тоже ЗАЗЕМЛЕНЫ нулевыми защитными проводниками...

У меня к дому подходит три фазы и ноль.Щиток не заземлен и возле дома тоже нет никакого заземления.Со слов соседей щиток в доме не заземлен.Ближайший контур заземления(под ним я подрузумеваю проволку катанку идущую от верха столба до земли) имется на бетонном столбе от которого идут к дому три фазы и ноль.В квартиру от считка идет одна фаза.В квартире идет два провода фаза и ноль.Подскажите какую информацию мне надо узнать чтобы было ясно какое у меня в доме подключение ТТ,TN или двухпроводка?> Сообщение от Kamikaze Что лучше, ТТ в квартире, или просто двухпроводка с УЗО – не знаю. Если трубопроводы в доме пластиковые и/или одновременный контакт с электроприборами и трубопроводами, или электроприборов с трубопроводами невозможен – ТТ, пожалуй, лучше… Если трубопроводы металлические и сделано уравнивание со своим ЗУ – обеспечивается высокая безопасность в данной квартире, но при отказе УЗО и/или обрыве заземляющего проводника от ЗУ возможен вынос потенциала по трубам в другие квартиры. Кроме того, при обрыве заземляющего проводника от ЗУ система превратится в неправомерное "заземление на батарею".

У меняв квартиру вода протянута полипропиленом,в ванной комнате стоит электроболер и электрополотенцесушитель.На входе в квартиру будет стоять УЗО 63А 100мА,дальше на ванную 16А 10мА,на кухню 63А 30мА,на детскую 16А 10мА и на все остальное 63А 30мА.С мощностью автоматов пока не определился но их количество будет такое как УЗО + автомат на считок.

2avmal Пусть "утечка" 16А при АВ С16. Сопротивление металлосвязи корпус-штепсель не должно превышать 0,1 Ом. Предположим, при токе нагрузки 16А просадка напряжения в розетке составляет 8 В (дофига на самом деле) => петля фаза-ноль 0,5Ом, один провод 0,25 Ом. Защитный проводник такого же сечения. Т.е. сопротивление РЕ от розетки до ЩЭ 0,25 Ом. Пусть для простоты шина РЕ (PEN) в ЩЭ имеет нулевой потенциал (относительно земли и металлоконструкций здания). Тогда потенциал корпуса будет равен 16А*(0,1+0,25)=5,6В (относительно конструкций здания). Если стоя на полу коснуться корпуса, человек испытает удар тока напряжением 5,6В. Не опасней, чем вертеть в руках «Крону». В реальности же «утечка» с током 16А (локальное выделение мощности 3,5кВт) практически мгновенно перерастет в дуговой разряд и АВ обесточит линию. При любой разумной утечке в приборе потенциал зануленного корпуса будет близок к нулю.

Kamikaze написал : Предположим, при токе нагрузки 16А просадка напряжения в розетке составляет 8 В (дофига на самом деле) =>

А таким способом можно приближённо оценивать сопротивление петли фаза-ноль /на практике - не для актов/?

Dzyan 123 написал : Подскажите какую информацию мне надо узнать чтобы было ясно какое у меня в доме подключение ТТ,TN или двухпроводка?

До щитка идет сеть TN-C, от щитка в квартиру - двухпроводка.

Kamikaze написал : Двухпроводка отличается от TN тем, что открытые проводящие части электроустановки НЕ присоединены к глухозаземленной нейтрали источника.

В ПУЭ, если верно его помню, вообще такого типа как "двухпроводка" нет. А то, что вы описываете - это всего лишь TN-C, в котором по какой-то причине не выполнили то самое "подключение открытых проводящих частей электроустановки к глухозаземлённой нейтрали источника".

Valeryko написал : зануление без заземления в многоэтажках запрещены, то есть нет зануления без заземления

Если считать глухозаземлённую нейтраль устройством заземления - то да, зануление в многоэтажках одновременно является и заземлением.

Valeryko написал : то есть тоже ЗАЗЕМЛЕНЫ нулевыми защитными проводниками

Если я верно понимаю, то такое соединение с устройством заземления как правило не "влезает" в нормативные требования к устройству заземления, и потому называть подключение открытых проводящих частей электроустановок к глухозаземлённой нейтрали источника заземлением нельзя. По сути же вы правы - у PE проводника в системе TN обязательно где-то на "другом его конце" есть контакты с заземлителем. Это как минимум заземлитель глухозаземлённой нейтрали, а также - повторное заземление в месте разделения PEN на PE и N (для систем TN-C-S), и - как правило - еще одно заземление PE в месте ввода в здание (в подвале в главном подъездном щитке).

Kamikaze написал : До щитка идет сеть TN-C, от щитка в квартиру - двухпроводка.

А откуда такая уверенность? ;-D Вы даже не спросили, сколько проводов у человека в стояке - может, туда все четыре провода и попадают. А так - по имеющимся данным можно вообще IT предположить в четырёхпроводном варианте. Хотя в части "до щитка идёт TN-C" - почти уверен, что вы правильно предположили. А вот с двухпроводкой - надо опять ждать уточнения данных (самый лучший способ - в виде набора фотографий щитка на вводе в квартиру).

LeXa2 написал : Если считать глухозаземлённую нейтраль устройством заземления - то да, зануление в многоэтажках одновременно является и заземлением.

??? 3.10 заземление: Преднамеренное электрическое соединение данной точки системы или установки, или оборудования с локальной землей посредством заземляющего устройства. 3.11 заземляющее устройство: Совокупность заземлителя и заземляющих проводников. .... 3.19 зануление: Преднамеренное электрическое соединение нейтральной проводящей части (нейтрального проводника) в электроустановке до 1 кВ с заземленной нейтралью трансформатора на подстанции.

3.20 нулевой рабочий проводник (N-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, предназначенный для питания однофазных электроприемников и соединенный с заземленной нейтралью трансформатора на подстанции.

3.21 защитный проводник (РЕ-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, предназначенный для целей безопасности и соединяющий открытые проводящие части у потребителя с заземляющим устройством.

3.22 совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник (PEN-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, совмещающий в себе функции нулевого рабочего и защитного проводников. http://www.vashdom.ru/gost/print/50571_20-2000/ есть заземляющий проводник, есть защитный проводник, есть совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник в ГОСТе - но где зануляющий?

LeXa2 написал : По сути же вы правы - у PE проводника в системе TN обязательно где-то на "другом его конце" есть контакты с заземлителем. Это как минимум заземлитель глухозаземлённой нейтрали, а также - повторное заземление в месте разделения PEN на PE и N (для систем TN-C-S), и - как правило - еще одно заземление PE в месте ввода в здание (в подвале в главном подъездном щитке).

• все эти "терминокопания" не столь уж и безобидны, как Вы понимаете
• поскольку подмена термина позволяет заменить заземление занулением, наиболее распространенный вид этого- перемычка в розетке между нулевым рабочим и защитного заземления контактами розетки..
• совсем недавно с таким столкнулся в одной московской квартире...да еще медь 1 мм2, у плинтуса скрученная с алюминием...

LeXa2 написал : как правило - еще одно заземление PE в месте ввода в здание (в подвале в главном подъездном щитке).

-безусловно - и главная заземляющая шина здания..

LeXa2 написал : В ПУЭ, если верно его помню, вообще такого типа как "двухпроводка" нет. А то, что вы описываете - это всего лишь TN-C, в котором по какой-то причине не выполнили то самое "подключение открытых проводящих частей электроустановки к глухозаземлённой нейтрали источника".

Представьте себе ТN-C-S в частном доме. Вводной PEN повторно заземлен на местное ЗУ, и все потребители занулены. Теперь "по какой-то причине" разорвите связь PEN с ГЗШ(РЕ), сохранив связь потребителей с местным ЗУ. Что это получится? По прежнему это TN-C-S, в которой "по какой-то причине не выполнили то самое "подключение открытых проводящих частей электроустановки к глухозаземлённой нейтрали источника""? Или все таки ТТ? Я считаю, что в момент "отрыва" открытых проводящих частей электроустановки от глухозаземлённой нейтрали источника этот кусок перестал быть TN, в том определении, в каком он дается в ПУЭ, и стал ТТ! Точно также двухпроводный участок с отсутствием зануления перестал быть TN, и стал... каким-то TI. Отсутствие в ПУЭ специального названия для двухпроводки еще не дает основания произвольно называть ее тем обозначением из имеющихся, какое больше нравится TN, IT, TT... И то, что двухпроводка - это ответвление от TN - это еще не значит, что она тоже TN. ТТ - тоже ответвление от TN, но уже не TN.

LeXa2 написал : А откуда такая уверенность?

От КТП до щитка - TN-С, это даже нет смысла обсуждать. А дальше

Dzyan 123 написал : В квартиру от считка идет одна фаза.В квартире идет два провода фаза и ноль.

Стояка может и не быть - возможен один щиток с восемью "пробками" на восемь квартир.

2Dzyan 123 Откуда приходит электричество в дом? С воздушной линии, по подземному кабелю? Куда приходят провода, вошедшие в дом? В щиток, с которого идет стояк, от которого питаются щитки на каждом этаже, а от них квартиры? Или один щиток на вводе "с восемью "пробками" на восемь квартир"? или как-то еще? Корпус(корпуса) щитка соединены с нулевым проводом?

Kamikaze написал : А дальше (идёт цитата)

Убедили, действительно отсутствующая в ПУЭ двухпроводка, судя по всему. Ухитрился пропустить при предыдущих просмотрах темы процитированную информацию :-(.

Valeryko написал : но где зануляющий?

Мы с вами по кругу ходим, хотя говорим об одном и том же. И занимаемся именно, что терминокопанием, которое мало-помалу в флуд перетекает. Зануляющего проводника в нормативных документах нет, а вот нулевой защитный - сколько угодно.

Тут главное что:

Valeryko написал : наиболее распространенный вид этого- перемычка в розетке между нулевым рабочим и защитного заземления контактами розетки..

Valeryko написал : еще медь 1 мм2, у плинтуса скрученная с алюминием

Надо понимать, что вышеприведённый вещи делать в принципе НЕЛЬЗЯ, о чем в нормативных документах написано черным по белому. Независимо от того, назовёшь ли такие "сопли Кулибиных" занулением, заземлением, защитой "перемычкой" или еще как. Нельзя просто, и всё.

LeXa2 написал : Зануляющего проводника в нормативных документах нет, а вот нулевой защитный - сколько угодно.

ГОСТ Р 50571.20-2000
(МЭК 60364-4-444-96) http://www.vashdom.ru/gost/print/50571_20-2000/

• такого термина в своем перечне не содержит...
• во всяком случае, я не нашел...

LeXa2 написал : Надо понимать, что вышеприведённый вещи делать в принципе НЕЛЬЗЯ, о чем в нормативных документах написано черным по белому. Независимо от того, назовёшь ли такие "сопли Кулибиных" занулением, заземлением, защитой "перемычкой" или еще как. Нельзя просто, и всё.

Ну если "занулять" без заземления можно, то почему бы и нет?

• Ведь рабочий нулевой проводник в данной квартире на этажном щитке через пакетник разрывается - это не запрещено, фазный - идет через однополюсный автомат, а защитное заземление шло только на электроплиту, подключенное непосредственно на корпус щитка...естественно, заземленного (стальной полосой и алюминиевым рабочим нулевым проводом, т.е. этажный щиток это согласно ГОСТ-МЭК: 3.22 совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник (PEN-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, совмещающий в себе функции нулевого рабочего и защитного проводников.

2Dzyan 123 Откуда приходит электричество в дом? С воздушной линии, по подземному кабелю? Куда приходят провода, вошедшие в дом? В щиток, с которого идет стояк, от которого питаются щитки на каждом этаже, а от них квартиры? Или один щиток на вводе "с восемью "пробками" на восемь квартир"? или как-то еще? Корпус(корпуса) щитка соединены с нулевым проводом?

Электричество в дом проходит с воздушной линии до угла дома.От угла дома идет кабель по наружной стене до щитка в подезде(до щитка идет три фазы).Дом на 8 квартрир.В щитке стоят восемь автоматов,по одному на каждую квартиру.От каждого автомата идет отдельная линия на квартиру до счетчика который тоже находится в квартире(от считка на 8 автоматов до счетчика в квартире нет больше никаких считков,в каждую квартиру идет только одна фаза).Корпус считка соединен с нулевым проводом,и по утверждению сосодей каждый из 8 автоматов в считке тоже соединен с нулевым проводом.Завта постараюсь выложить фотки считка.

Valeryko написал : ГОСТ Р 50571.20-2000 (МЭК 60364-4-444-96) такого термина в своем перечне не содержит...

А как на счет ПУЭ? Мне в третий раз цитату приводить? ;-D

Valeryko написал : Ну если "занулять" без заземления можно, то почему бы и нет?

• Ведь рабочий нулевой проводник в данной квартире на этажном щитке через пакетник разрывается - это не запрещено, фазный - идет через однополюсный автомат, а защитное заземление шло только на электроплиту, подключенное непосредственно на корпус щитка...естественно, заземленного (стальной полосой и алюминиевым рабочим нулевым проводом, т.е. этажный щиток это согласно ГОСТ-МЭК: 3.22 совмещенный нулевой рабочий и защитный проводник (PEN-проводник): Проводник в электроустановке до 1 кВ, совмещающий в себе функции нулевого рабочего и защитного проводников.

И каким боком это описание относится к установке перемычке в розетке между рабочим нулём и PE-контактом?

LeXa2 написал : И каким боком это описание относится к установке перемычке в розетке между рабочим нулём и PE-контактом?

• А это как раз типичный пример т.н. "зануления"

LeXa2 написал : А как на счет ПУЭ? Мне в третий раз цитату приводить? ;-D

• а мне в очередной раз комментарий специалистов-авторов текста ПУЭ, которые говорят, что в МЭК термин "зануление" вообще отсутствует есть только "защитное заземление" и в следующей редакции ПУЭ он также будет окончательно исключен?

Dzyan 123 написал : Электричество в дом проходит с воздушной линии до угла дома.От угла дома идет кабель по наружной стене до щитка в подезде(до щитка идет три фазы).Дом на 8 квартрир.В щитке стоят восемь автоматов,по одному на каждую квартиру.От каждого автомата идет отдельная линия на квартиру до счетчика который тоже находится в квартире(от считка на 8 автоматов до счетчика в квартире нет больше никаких считков,в каждую квартиру идет только одна фаза).Корпус считка соединен с нулевым проводом,и по утверждению сосодей каждый из 8 автоматов в считке тоже соединен с нулевым проводом.Завта постараюсь выложить фотки считка.

• нда... вопрос более, чем серьезен... Вы делаете электрику сами или это делает специалист?

Dzyan 123 написал : В щитке стоят восемь автоматов,

Какие автоматы, какой номинал, какой тип (1P, 1P+N)?

Dzyan 123 написал : до счетчика который тоже находится в квартире

А почему "тоже"? Что еще, относящегося к электрике, есть в квартире (щитки, автоматы после счетчика и т.п.)?

Dzyan 123 написал : От каждого автомата идет отдельная линия на квартиру

Что именно "идёт"? Два провода, три провода?

Dzyan 123 написал : Корпус считка соединен с нулевым проводом,и по утверждению сосодей каждый из 8 автоматов в считке тоже соединен с нулевым проводом.

Какого именно щитка? Того, где 8 автоматов? Соединение корпуса щитка с нейтралью сделано ДО автоматов или после? Есть ли повторное заземление нейтрали на пути от ответвления с воздушной линии и до первого щитка в доме?

Valeryko написал : А это как раз типичный пример т.н. "зануления"

Что именно "это"? Если тот пример, где этажный щиток - совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный, то таки да, это типичный пример того, как делается т.н. "защитное зануление". Еще надо отметить, что щиток должен быть соединён с нейтралью до любых коммутационных приборов - PE разрывать нельзя. А вот тот факт, что щиток должен быть заземлён - это в требованиях, если мне не изменяет память, отсутствует. Достаточным считается того, что нейтраль заземлена, как минимум на выходе трансформатора, и как правило - на вводе в здание.

Valeryko написал : заземленного (стальной полосой и алюминиевым рабочим нулевым проводом

А вот тут вы не правы - на момент подключения к щитку этот самый алюминевый провод является PEN проводником (если сечение позволяет - в нормативах соответствующие требования указаны), если только где-то на пути от подстанции до щитка в него не поставили какое-нибудь устройство коммутации. Если же поставили (например, автомат 3N+P) - то он PEN проводником являться уже не может, и подключать оный на корпус щитка - преступно.

Ключевая разница между вышеописанным и перемычкой в розетке - наличие аппаратов коммутации на защитном проводнике. И именно это наличие является одним из самых главных факторов, не позволяющих считать "безопасным" организацию зануления с помощью перемычки в розетке.