Соединение проводов. Общие вопросы

Kamikaze написал : Опять надо отметить, что квартирные проводки являются осветительными, а не силовыми.

Ну да? Можете это доказать или хотя бы дать определение силовых сетей ? Осветительная проводка это разновидность силовой - только для освещения.

sanykrimea написал : Пайку соединений силовых проводников следует избегать.

бытовая проводка не относится к силовым проводникам. Это фактически сеть освещения.

sanykrimea написал : (см. пункты 522.6-522.8).

Вы их смотрели? Это удары и вибрация. Для скрытой бытовой проводки это нонсенс!

sanykrimea написал : Теперь же, исходя из требований стандарта, для проводников силовых цепей пайка попадает в разряд нерекомендуемых соединений.

заметьте - исходя не из здравового смысла, а из неверного толкования требований стандарта. Спецам надо было отбрехаться - отбрехались. Фактически вопрос - почему так в ГОСТе написано? Ответ - исходя из требований стандарта! КЭП, это ты?! :D

Ещё скрутку приплели... Ну тогда и сварку необходимо запретить - обваривают-то предварительно скрученные проводники! Логично?

Силовые проводки - для питания технологического оборудования и распределительные сети. Осветительные - для освещения (само собой :)) и питания бытовых электроприборов. Недавно попалась "электроплитная" 14-этажка с сохранившимися диспетчерскими надписями на этажных щитах:

ЩО - щит осветительный. Строго говоря, линия на электроплиту - тоже осветительная проводка, т.к. питается от ЩО.

Alexiy написал : бытовая проводка не относится к силовым проводникам. Это фактически сеть освещения.

Чепуха.

Alexiy написал : Вы их смотрели? Это удары и вибрация. Для скрытой бытовой проводки это нонсенс!

Чепуха. Имеется ввиду механические напряжения соединений после пайки например изгибы. То бишь если в нём сохраняются напряжения - то условия для выхода из строя улучшаются.

Alexiy написал : Фактически вопрос - почему так в ГОСТе написано? Ответ - исходя из требований стандарта!

Это стандарт МЭК, видать нашим специалистам не докладывают мировую статистику

Kamikaze написал : Силовые проводки - для питания технологического оборудования и распределительные сети. Осветительные - для освещения (само собой ) и питания бытовых электроприборов.

Это только Ваше толкование - покажите определения терминов.

Kamikaze написал : Недавно попалась "электроплитная" 14-этажка с сохранившимися диспетчерскими надписями на этажных щитах:

)))

sanykrimea написал : Чепуха.

sanykrimea написал : Чепуха.

То, что чье-то мнение не сходится с Вашим "имхо", не дает Вам права делать такие выводы. Вы уже достаточно всяких глупостей напостили на разных форумах, чтобы вообще не рассматривать Ваше мнение всерьез.

sanykrimea написал : Чепуха. Имеется ввиду механические напряжения соединений после пайки например изгибы. То бишь если в нём сохраняются напряжения - то условия для выхода из строя улучшаются.

Ой, я вас умоляю! Растягивающая нагрузка в скрытой бытовой проводке! :D

Медная жила КАК РАСПРЯМИТСЯ в ответвительной коробке! Как порвёт нафиг все соединения! :D:D Патамушта ей там тесно, темно и страшно!

polarrus написал : припои покрываются микротрещинами и преврощаются в пыль...

а после в этой пыли моль заводится...

polarrus написал : медь огресивный металл

Def461 написал : Перестаньте смотреть шрека и есть псиллоцибины

5 баллов!

sanykrimea написал : Это только Ваше толкование - покажите определения терминов.

Так эта... вы тож никакого определения силовых проводников не представили. ;)

Kamikaze написал : То, что чье-то мнение не сходится с Вашим "имхо", не дает Вам права делать такие выводы. Вы уже достаточно всяких глупостей напостили на разных форумах, чтобы вообще не рассматривать Ваше мнение всерьез.

Глупости я вижу только Ваши, если не разбираетесь в электробезопасности и технологиях - не стоит давать всякие "советы"

Есть чёткое определение

ГОСТ 21.613-88 Система проектной документации для строительства. Силовое электрооборудование. Рабочие чертежи

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА «СИЛОВОЕ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ»

К силовому электрооборудованию относят:

комплектные трансформаторные подстанции 6.10/0,4.0,66 кВ;

электрические, сети для питания электроприемников напряжением до 1 кВ в пределах проектируемого здания, сооружения;

А выдумки о осветительных сетях вместо силовых - это только Ваши выдумки.

Alexiy написал : Ой, я вас умоляю! Растягивающая нагрузка в скрытой бытовой проводке!

Вы вообще понимаете о чём речь? Монтажники после пайки изгибают соединения при паковке в коробки. И доказательства в виде смайлов и ругательств - это и есть уровень подготовки

sanykrimea написал : Осветительная проводка это разновидность силовой - только для освещения.

Чушь.

ГОСТ Р 50571.15-97 написал : Стандарт распространяется на электроустановки силовых, осветительных и вторичных цепей .......

Не "силовых, в том числе осветительных", а осветительных и силовых. Это разные типы проводок.

sanykrimea написал : И доказательства в виде смайлов и ругательств - это и есть уровень подготовки

да кто ж посмел вас ругать-то?! Покажите мне этого негодяя! Пишите ещё - поржём! ;)

P.S. polarrus - это тоже вы? Тот же уровень грамматической безграмотности и агрессии в отношении паяльника. Чем вам так паяльник не мил? Неприятные воспоминания человека, подвергшегося термокриптоанализу?

Kamikaze написал : Чушь. Не "силовых, в том числе осветительных", а осветительных и силовых. Это разные типы проводок.

Ну вот и дайте определение осветительной проводки и чем она отличается от силовой. Не тиражируйте свою некомпетентность - по моему уже серьёзный перебор во многих вопросах и это видят многие специалисты. Если не понимаете сущности не рекомендации пайки - обращайтесь к первоисточникам и учите матчасть, а не манипулируйте буквами. Есть объективные противопоказания - но они понятны только подготовленному персоналу, не надувателям щёк, у которых демагогия есть почти единственным способом доказательства.

Я вижу только неуклюжие попытки отстоять свой авторитет на форуме, к объективному рассмотрению вопроса они не имеют никакого отношения и только вредят читающим и форуму в целом.

sanykrimea написал : Если не понимаете сущности не рекомендации пайки - обращайтесь к первоисточникам и учите матчасть, а не манипулируйте буквами. Есть объективные противопоказания - но они понятны только подготовленному персоналу, не надувателям щёк, у которых демагогия есть почти единственным способом доказательства.

"Лучший вид защиты это нападение"? Главное первым обвинить других в своих грехах? Ведь все Ваши обвинения в первую очередь относятся к Вам лично. А по сути: дайте определение осветительной проводки и чем она отличается от силовой.

Kamikaze написал : Главное первым обвинить других в своих грехах?

Вот именно - что с успехом у Вас и наблюдаю.

Kamikaze написал : А по сути: дайте определение осветительной проводки и чем она отличается от силовой.

Вы этот термин в отношении пайки ввели - почему я должен чего-то давать? Выше дал определение силового электрооборудования, к которому и относится любая сеть. Нет разделения на осветительную, силовую, проводку к чайнику и пр.

Определения осветительной и сущность её отличия есть в Разделе 6 ПУЭ. А вся проводка в жилых зданиях регулируется Разделом 7. А путаница в применении терминов осветительная и силовая - от невнимательного чтения области применения этих разделов.

sanykrimea написал : Определения осветительной и сущность её отличия есть в Разделе 6 ПУЭ. А вся проводка в жилых зданиях регулируется Разделом 7.
А путаница в применении терминов осветительная и силовая - от невнимательного чтения области применения этих разделов.

Вот именно, что

РАЗДЕЛ 6

ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ

это не только лампочки, а и

Электроустановочные устройства

6.6.21. Требования, приведенные в 6.6.22—6.6.31, распространяются на устройства (выключатели, переключатели и штепсельные розетки) для номинального тока до 16 А и напряжения до 250 В, а также на штепсельные соединения с защитным контактом для номинального тока до 63 А и напряжения до 380 В.

Вы можете сдуть губы и обоснованно рассказать, почему, по Вашему мнению, квартирные электропроводки являются силовыми/осветительными, почему для них применима/неприменима пайка. При каком исполнении электропроводок возможны их смещения и механические воздействий (см. пункты 522.6-522.8) и т.д.? Не в форме отдельных реплик "я тут самый умный, а Вы все ничего не понимаете", а обстоятельно.

С учетом того, что этажные щиты, от которых отходят линии освещения и питания штепсельных розеток, а также линии питания электроплит, именуются специалистами щитами осветительными. Это не дядя Вася от балды написал, а так его нарек проектировщик.

Kamikaze написал : это не только лампочки, а и

Я ж говорю - незнание и/или манипулирование буквами:

Раздел 6. Электрическое освещение Глава 6.1. Общая часть

Область применения. Определения

6.1.1. Настоящий раздел Правил распространяется на установки электрического освещения зданий, помещений и сооружений наружного освещения городов, поселков и сельских населенных пунктов, территорий предприятий и учреждений, на установки оздоровительного ультрафиолетового облучения длительного действия, установки световой рекламы, световые знаки и иллюминационные установки.

И все розетки в этом разделе - только для подключения освещения

Раздел 7. Электрооборудование специальных установок Глава 7.1. Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий

Область применения. Определения

Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки: жилых зданий, перечисленных в СНиП 2.08.01-89 «Жилые здания»; общественных зданий, перечисленных в СНиП 2.08.02-89 «Общественные здания и сооружения» (за исключением зданий и помещений, перечисленных в гл. 7.2); административных и бытовых зданий, перечисленных в СНиП 2.09.04-87 «Административные и бытовые здания»; к электроустановкам уникальных и других специальных зданий, не вошедших в вышеуказанный список, могут предъявляться дополнительные требования.

И на других форумах указывал на эту Вашу ошибку - всё невпрок

sanykrimea написал : И все розетки в этом разделе - только для подключения освещения

Это только Ваше имхо, ничем не подкрепленное. В разделе 6 речь идет о "штепсельных розетки для переносных электроприемников" вообще, а не только для переносных светильников в частности.

К сожалению, отсутствие четких определений силовых и осветительных (квартирных) электропроводок дает определенную свободу "вольному трактованию". Однако, надо заметить, что в целом в нормативке разделяются понятия квартирно-бытовых проводок и силовых. Например:

6.10 Расчетная нагрузка жилого дома (квартир и силовых электроприемников) Р[sub]р.ж.д[/sub], кВт, определяется по формуле

      Р[sub]р.ж.д[/sub] = Р[sub]кв[/sub]  + 0,9 Р[sub]с[/sub] ,                                        (6) 

где Р[sub]кв[/sub] - расчетная нагрузка электроприемников квартир, кВт;

 Р[sub]с[/sub]   - расчетная нагрузка силовых электроприемников, кВт. 

Kamikaze написал : Это только Ваше имхо, ничем не подкрепленное.

Вы что читать не умеете? )) Это требование норматива. Если не знаете, что такое область применения, то и разговаривать с Вами нет смысла - одна демагогия, на белое говорить чёрное.

Kamikaze написал : Однако, надо заметить, что в целом в нормативке разделяются понятия квартирно-бытовых проводок и силовых

Для каких целей они разделяются? Что Вы за уши тянете буквы из не относящихся к вопроосу предложений?

опять на 2 стр. сцепились :( Скажите прямо раз и навсегда - среднестатистический потребитель электроэнергии паять правильно не умеет! Соответственно, таким людям предпочтительнее соединения опрессовывать.

drdollar написал : опять на 2 стр. сцепились

А что делать, если есть люди, которые любят

sanykrimea написал : на белое говорить чёрное

Всю жизнь бытовые розетки относились к осветительной проводке, и тут на тебе, ради нелюбви к пайке одного человека их надо переквалифицировать в "силовые".

drdollar написал : среднестатистический потребитель электроэнергии паять правильно не умеет!

В том то и дело, что пайка не рекомендуется и на Западе, где отвёртку без лицензии в руки брать нельзя монтаж могут вести только квалифицированные и сертифицированные исполнители:

International Standard IEC 60364-5-52 Electrical installations of buildings - Part 5-52: Selection and erection of electrical equipment - Wiring systems На английском:

526.2 The selection of the means of connection shall take account, as appropriate, of the material of the conductor and its insulation; the number and shape of the wires forming the conductor; the cross-sectional area of the conductor; and the number of conductors to be connected together.

NOTE The use of soldered connections should be avoided in power wiring. If used, the connections should be designed to take account of creep and mechanical stresses (see 522.6, 522.7 and 522.8) .

На французском:

526.2 Le choix des moyens de connexion doit tenir compte:

• du matériau des conducteurs et de leur isolation;
• du nombre et de la forme des âmes des conducteurs;
• de la section des conducteurs;
• du nombre de conducteurs à connecter ensemble.

NOTE L'utilisation de connexions soudées est à éviter dans les circuits de puissance Si elles sont utilisées, il convient qu'elles soient conçues en tenant compte du fluage et des contraintes mécaniques (voir articles 522.6, 522.7 et 522.8) .

В паяном соединении есть условия для возникновения электрокоррозии. Вероятность разрушения невелика (иначе бы вообще запретили), но выше, чем у любого другого допустимого вида соединения.

drdollar написал : Скажите прямо раз и навсегда - среднестатистический потребитель электроэнергии паять правильно не умеет! Соответственно, таким людям предпочтительнее соединения опрессовывать.

Опрессовка это прекрасно. Но требует более дорогого инструмента и расходников. Даже в моем областном центре пресс-клещи появились в продаже сравнительно недавно, а ассортимент удручает. Пайка значительно дешевле, также - при качественном исполнении - дает результат "и внукам-правнукам хватит". Но вот "человеческий фактор" таки большой минус.

sanykrimea написал : В паяном соединении есть условия для возникновения электрокоррозии.

Это говорит человек, который сегодня в "параллельном мире" рекомендовал лудить медные гильзы для опрессовки

sanykrimea написал : Было бы недурственно их залудить - зачистить, в раствор канифоли и в тигель с припоем на какое-то время (диффузионная пайка - соединение образуется за счет взаимной диффузии металлов). Лужение улучшит газонепроницаемость соединения - уменьшится вероятность электролитической коррозии.

Kamikaze написал : Всю жизнь бытовые розетки относились к осветительной проводке, и тут на тебе, ради нелюбви к пайке одного человека их надо переквалифицировать в "силовые".

Не надо выдумывать, ни про всю жизнь ни про нелюбовь.

Паяю давно - в детстве электронику, по работе - силовые кабели в гильзах. Есть области применения, где пайка, на мой взгляд - идеальна, есть - где её применение - грех и порча кармы.

В любом случае попытки оспорить нормативы без всяких доказательств и знаний, только демагогией, есть признак непрофессионализма.

Kamikaze написал : Это говорит человек, который сегодня в "параллельном мире" рекомендовал лудить медные гильзы для опрессовки

Я ж говорю - Вы вообще не понимаете сути работы соединений, и не умеете разделять одни условия использования от других. И клеммы ВАГО тоже лужёные. Надо отличать механизмы работы разных типов соединений, а не мешать всё в кучу. В гильзе подвижность припоя ограничена стенками гильзы, на скрутке припой просто висит без всякого прижима. Неужели даже такие простые вещи надо объяснять?

4all

1. Приведите документ, в котором написано что такое "осветительная сеть", "силовая сеть" - уже полемика отпадет.
2. Kamikaze, переезжайте из УССР в Украину: у нас тут ассортимент получчей :p Кстати, интересно сколько стоит импортный паяльник и припой/флюс: дешевле ли они...

sanykrimea написал : Я ж говорю - Вы вообще не понимаете сути работы соединений, и не умеете разделять одни условия использования от других. И клеммы ВАГО тоже лужёные. Надо отличать механизмы работы разных типов соединений, а не мешать всё в кучу.
В гильзе подвижность припоя ограничена стенками гильзы, на скрутке припой просто висит без всякого прижима. Неужели даже такие простые вещи надо объяснять?

Ваша беда в том, что Вы нахватались поверхностных знаний, возомнили себя суперзнатоком, и теперь любите "умничать", но при этом Вы абсолютно не понимаете сути явлений, полученные фрагменты знаний применяете невпопад, отчего зачастую Ваши умничания на поверку являются такой чушью, что хоть стой, хоть падай.

sanykrimea написал : В гильзе подвижность припоя ограничена стенками гильзы,

ТКЛР оловянно-свинцового припоя меньше, чем у меди, отчего при нагревании соединения под нагрузкой припой в зазоре между жилой и гильзой будет расширяться меньше, чем сам зазор между медными деталями. В результате падает "плотность" опрессовки, появляется микроскопический зазор между жилами и полудой гильзы (тут можете опять надуть щеки и описать все, что будет там происходить умными словами), в этот зазор проникает кислород воздуха и влага, происходит коррозия контактирующих поверхностей и т.д. Конечный итог - рост переходного сопротивления, усиление нагрева и в конечном итоге - отгорание соединения. Когда применяются заводские гальванически луженые гильзы, у которых толщина покрытия несколько микрон, описанными "ужастиками" можно пренебречь.

sanykrimea написал : на скрутке припой просто висит без всякого прижима

Адгезия припоя к жиле превышает когезию припоя (если разорвать пайку, на меди остается слой припоя). Не будучи ограниченным извне, припой при нагревании-охлаждении расширяется-сжимается "как ему хочется" без возникновения существенным температурных напряжений и без отслаивания от меди.

А "просто висит без всякого прижима" припой не на пайке, а на ложной (холодной) пайке. Это совершенно разные вещи.

Выдержка из книги "Пожарная безопасность электропроводок".

Kamikaze написал : Ваша беда в том, что Вы нахватались поверхностных знаний, возомнили себя суперзнатоком, и теперь любите "умничать", но при этом Вы абсолютно не понимаете сути явлений, полученные фрагменты знаний применяете невпопад, отчего зачастую Ваши умничания на поверку являются такой чушью, что хоть стой, хоть падай.

Не переносите с больной головы на здоровую. Это в полной мере относится только к Вам. Вы занимались электроникой и никакого отношения к электротехнике и безопасности не имеете. Причём упорствуете в своём невежестве и раздаёте безответственные советы. К Вашему сведению я работал и с польскими и с российскими и украинскими всевозможными надзорами поэтому за свои слова я отвечаю, (имею опыт) в отличие от Вас.

Kamikaze написал : ТКЛР оловянно-свинцового припоя меньше, чем у меди, отчего при нагревании соединения под нагрузкой припой в зазоре между жилой и гильзой будет расширяться меньше, чем сам зазор между медными деталями. В результате падает "плотность" опрессовки, появляется микроскопический зазор между жилами и полудой гильзы (тут можете опять надуть щеки и описать все, что будет там происходить умными словами), в этот зазор проникает кислород воздуха и влага, происходит коррозия контактирующих поверхностей и т.д. Конечный итог - рост переходного сопротивления, усиление нагрева и в конечном итоге - отгорание соединения. Когда применяются заводские гальванически луженые гильзы, у которых толщина покрытия несколько микрон, описанными "ужастиками" можно пренебречь.

Это наукообразный бред. Всё также относится к любой толщине припоя. С успехом применяются соединения силовых кабелей больших сечений и с большими токами заливкой припоя в гильзы. И это соединение работает именно потому, что подвижность при поя ограничена стенками гильзы.

Kamikaze написал : Адгезия припоя к жиле превышает когезию припоя (если разорвать пайку, на меди остается слой припоя). Не будучи ограниченным извне, припой при нагревании-охлаждении расширяется-сжимается "как ему хочется" без возникновения существенным температурных напряжений и без отслаивания от меди.

Чепуха, высосанная из пальца. Вы перепутали причину со следствием.

Не пойму, как можно упорствовать в своём невежестве, вместо того, чтобы разобраться в вопросе?. Вы хоть понимаете какие репутационные потери Вы несёте оперируя такими "доказательствами" и избрав стратегию защиты - демагогию? Вводя в заблуждение читателей Вы приносите ущерб репутации форума. Как можно вообще бездоказательно спорить с нормативами МЭК - многолетними опытом, практикой, статистикой, исследованиями сотен тысяч монтажников, учёных, миллионами электроустановок и соединений в их сетях? Это ж насколько надо быть самоуверенным?

P.S. Прошу придерживаться только объективной стороны вопроса - ругань Вам пользы в отстаивании своей точки зрения не принесёт.

ink_mast написал : Выдержка из книги "Пожарная безопасность электропроводок".

Хочу добавить, что автором этой книги есть Г. И. Смелков, д-р техн. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ. - крупнейший специалист СНГ в области пожарной безопасности в электроустановках. Есть ещё его книга "Пожарная опасность электрических контактов и контактных соединений"