Плюсы пропаянной скрутки!

andrewkhv написал :
Спросите у производителя, что будет, если не промыть соединение после пайки

Спасибо! Спросил.

sox2009 написал :
Спасибо! Спросил.

И что ответили?

ПPOPAБ написал :

sox2009 написал :
Спасибо! Спросил.

И что ответили?

На почту написал. Ответят, отпишусь.

Ответ:
Любые паянные соединения требуют ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отмывки.
Заявления некоторых производителей о создании флюсов не требующих отмывки не
совсем соответствуют действительности, т.к. применение безотмывочных
технологий возможно только при автоматизированной пайке и только для изделий
прошедших последующие испытания на коррозионную стойкость соединений.

В Вашем случае остатки флюса с течением времени могут нарушить целостность
паянного соединения.
Остатки низкотемпературного флюса для пайки алюминия следует удалять водой.

С уважением,
Служба технической поддержки
ООО "Векта 21 век"

Я понимаю, промыть скрутки. Спиртом, раствором соды, водой. Но опять же промою я только поверхностно. Надо думать что флюс попал и под изоляцию проводов. Остатки так же могут находиться и внутри самой скрутки. Между жил затек например. Если я не прав, поправьте. За 10 лет работы электро монтажником, первый раз столкнулся с флюсом. И хочу исправить свою ошибку.

sox2009, да забейте, моножилу не съест сильно, думаю не сильно там залито, та же канифоль это абиетиновая кислота...

юра Т написал :
sox2009, да забейте, моножилу не съест сильно, думаю не сильно там залито, та же канифоль это абиетиновая кислота...

Влажность помещения надо все же учитывать. Я переделаю, мне не трудно. Только еще не решил как.

sox2009 написал :
Только еще не решил как.

Вам по-любому придется снимать часть нынешней изоляции с проводов на 1-2см.
Посмотрите - если это возможно везде, то чего дальше думать? Трясти надо (с).
зы. хотя, вам уже все давно объяснили выше в комментах, чего это я

sox2009 написал :
Влажность помещения надо все же учитывать.

чтобы медь начала разрушаться в Вашем случае сначала должен разрушится припой, а он даже не собирался, тем более на такой длине скрутки

А сколько прослужит такая скрутка моножила 2.5 квадрата ?

sox2009 написал :
А сколько прослужит такая скрутка моножила 2.5 квадрата ?

лет 70 если не трогать, потом пластик осыпется

Когда учился в институте на кафедре один профессор занимался контактами и соединениями,
вернее их прочностью и надёжностью. Он утверждал что скрутка надёжнее. Но скрутка должна выполнятся с натягом, тогда в точках соприкосновения происходит диффузия и соединение со временем становится прочнее и однороднее.
.
Пайка это завсегда гальванопара.

Aтос, есть не скрутка а навивка. Это немного не то.

Aтос написал :
Когда учился в институте на кафедре один профессор занимался контактами и соединениями,
вернее их прочностью и надёжностью. Он утверждал что скрутка надёжнее. Но скрутка должна выполнятся с натягом, тогда в точках соприкосновения происходит диффузия и соединение со временем становится прочнее и однороднее.
.
Пайка это завсегда гальванопара.

Лицо-ладонь...

Не согласен я с предложением скрутки замуровывать без контакта со штукатуркой ведь по идее при заливе именно в пустотах будет вода в количестве 100% от объема, а в штукатурке ее будет 1-2 процента ? верно ?

sox2009 написал :
Сварить и пропаять

а уж потом обжать, сверху лак (2-3слоя будет достаточно )термоусадка обычная ,затем клеевая,
после все обмотать изолентой
а ,забыл -если есть изолента тканевая то поверху ТОЛЬКО ЕЙ

sox2009 написал :
Ответ:
Любые паянные соединения требуют ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отмывки.
Заявления некоторых производителей о создании флюсов не требующих отмывки не
совсем соответствуют действительности, т.к. применение безотмывочных
технологий возможно только при автоматизированной пайке и только для изделий
прошедших последующие испытания на коррозионную стойкость соединений.
В Вашем случае остатки флюса с течением времени могут нарушить целостность
паянного соединения.

а вот не соглашусь
прям счас в руках банка с флюсом

остатки флюса после пайки ПРЕДОХРАНЯЮТ паяный шов от коррозии

luzgin написал :
прям счас в руках банка с флюсом
остатки флюса после пайки ПРЕДОХРАНЯЮТ паяный шов от коррозии

и отзывы на данный флюс:
1)Плоховато смывается. Похоже на паяльный жир. Спиртом не растворяется, водой с мылом и щеткой смывается, но оставляет пленку. Ацетоном даже не думайте. Превосходно растворяется в нем, после высыхания ацетона образует тонкую жирную пленку на всех поверхностях.
Из-под резисторов и кондюков(которые плотно прилегают к плате) не вымывается даже в УЗ-ванночке.

2)Ладно бы плохо смывался. Он проводящий! Сопротивление в зависимости от толщины пленки колеблется от мегаом до десятков килоом! При нагреве, может впитываться в некоторые сорта текстолита(рыхлые), при этом плата стопроцентно идет в брак, бо глючит неимоверно.

3)Ладно бы плохо смывался и проводил! Он еще и обладает зачатками коррозии. Особенно, если его не догреть — т.е. оставить красным. В общем-то для флюса это скорее плюс, чем минус, т.к. с ним хорошо паяется даже почти черная медь. Но из-за того, что он не смывается, это может плохо кончится.

брали в отдел флюс ТТ. матугались... сильно.... долго...
если его с платы не смыть (тщательно), то проводимость его (до десятков ом) очень мешала отлаживать новые девайсы. глаза на лоб лезли от мыслей, - а от куда такие сигналы на линиях?

Зачем вся эта экзотика в случае пайки скруток электропроводки? Обычная канифоль, даже не в растворе, а в куске прекрасно подходит. Использую паяльник 100 Вт, канифоль в куске и припой в толстых прутках. В качестве вспомогательного приспособления- небольшую дощечку, на которой лежит кусок канифоли и припой. Сначала горячим паяльником скрутка "топится" в канифоль, затем на нее наносится припой. Результат- идеальный. Дощечка является доп. опорой, пайка уже не на весу и ничего не капает на пол, одежду и в другие места.
Конечно, при больших объемах работ можно использовать что- то более производительное (тигель, горелку), но когда нужно пропаять несколько соединений- для себя в своей квартире, по- моему, метод очень удачный.

Любитель_Эл написал :
канифоль в куске

а не пробовали её же но в спиртовом растворе, много много удобней, если аккуратно наносить то на пайке даже следов не остаётся

Господа! Всем спасибо за советы! Решили на зиму оставить наши скрутки. Весной - летом проверим как они поживают)

Любитель_Эл написал :
Использую паяльник 100 Вт, канифоль в куске и припой в толстых прутках. В качестве вспомогательного приспособления- небольшую дощечку, на которой лежит кусок канифоли и припой. Сначала горячим паяльником скрутка "топится" в канифоль, затем на нее наносится припой. Результат- идеальный.

все точно так, только припой с канифолью внутри использую 1,2-2мм. очень мне нравится

юра Т написал :
если его с платы не смыть (тщательно), то проводимость его (до десятков ом) очень мешала отлаживать новые девайсы. глаза на лоб лезли от мыслей, - а от куда такие сигналы на линиях?

А шо будЭ, лампочка в другую сторону светить станет или марсианам сигналы подавать если им скрутку пропаять?

Smily написал :
Пользователь Vladimir_Vas написал :
главное требование - надежность
В таком случае пайка как-раз не подходит, т.к её и в силовых линиях не рекомендуют, и запрещают во "взрывооопасных зонах"... ВСН 332-74 4-11. Во взрывоопасных зонах всех классов не допускается применять легкоплавкие припои (сплавы из висмута, олова, свинца и кадмия).

Что-то никто не опроверг ложное умозаключение о надежности пайки из-за запрета применения легкоплавких припоев во взрывоопасных зонах. В тексте ВСН приведен состав таких сплавов - сплавы из висмута, олова, свинца и кадмия. К таким припоям относится, например, сплав Вуда, который имеет температуру плавления припоя 70 градусов (содержит все четыре составляющих, а не только олово и свинец). Пайка же обычными припоями разрешается п. 4-6: Многопроволочные медные жилы сечением до 6 мм2 допускается присоединять без наконечников с предварительной пропайкой жилы. (Речь идет про винтовые зажимы).
Насчет споров о том, что считается силовой цепью, где пайка не рекомендована Инструкцией... Хоть в ней и не расшифровывается такое понятие, но более ранний ВСН 139-83 (ныне отменен) рекомендует пайку соединений медных проводов 0,35 -10 кв.мм с предварительной скруткой. А больше 10 уже пайка с применением гильз. Хотя для этого уже может и что-то лучше придумали (я не монтажник, не в курсе). Кстати этот же документ разрешает сварку скруток только алюминиевых жил, а не медных.
Действующая Инструкция И1.09-10 с 01.01.2011 г вообще не рассматривает пайку скруток медных проводов сечением до 4 кв. мм, а выше только с гильзами, но зато разрешает пайку скруток алюминиевых проводов от 1,5 квадрата и выше методом полива. Я балдею от нынешних разработчиков инструкций типа г-на В.И. Бермана

Pauk3 написал :
Многопроволочные медные жилы сечением до 6 мм2 допускается присоединять без наконечников с предварительной пропайкой жилы. (Речь идет про винтовые зажимы).

ИМХО, плохой способ - припой пластичный, течет под давлением и прижим ослабляется со всеми вытекающими.
Много раз попадались такие горящие соединения. Да еще и винты со стандартным шагом резьбы и люфтом здорово ослабляются(самоотворачиваются) из-за температурных колебаний

BV, там же написано, что против ослабления контакта нужно применять что-то типа гровера.
И еще ... в И1.09-10 разрешается сварка медных скруток суммарным сечением только 6-10 квадрат. А ведь в одних коробках могут быть скрутки как меньше, так и больше 6 квадрат. Одни варить, другие прессовать или под СИЗы. Некоторые можно паять, но с гильзой. В общем, замудохаешься...

Pauk3 написал :
Действующая Инструкция И1.09-10 с 01.01.2011 г вообще не рассматривает пайку скруток медных проводов сечением до 4 кв. мм

Че правда штоле? А о чем тогда пункт "4.1. Соединение, оконцевание и ответвление жил сечением до 10 мм2" главы "4. СОЕДИНЕНИЕ, ОКОНЦЕВАНИЕ И ОТВЕТВЛЕНИЕ ЖИЛ ПАЙКОЙ. СОЕДИНЕНИЕ ЖИЛ С ВЫВОДАМИ ПАЙКОЙ" ?

andrewkhv, до раздела 4 еще не дошел, хотя и видел раньше, но не запомнил какого года инструкция, думал отменили. Ориентировался только на табл. 1.2. Извиняюсь, не монтажник я, а эксплуатационщик. За всеми изменениями не уследить

Pauk3 написал :
BV, там же написано, что против ослабления контакта нужно применять что-то типа гровера.

не в каждой конструкции он есть, и не в каждую его можно установить

BV, в оборудовании для взрывоопасных зон это должно быть предусмотрено конструктивно, я полагаю.

Pauk3 написал :
BV, в оборудовании для взрывоопасных зон это должно быть предусмотрено конструктивно, я полагаю.

Вы в своей квартире производите ВВ для терактов? Или у Вас там пары легковоспламеняющихся веществ? Древесная, мучная, сахарная пыль? Опасные концентрации метана?

BV написал :
Опасные концентрации метана?

Вполне могут быть. Если неправильно сочетать продукты питания.

BV, речь шла о допустимости (надежности) применения пайки во взрывоопасных зонах оловянно-свинцовыми припоями. Если можно там, то и в квартирах тем более. Подключение гибких проводников в групповой сети квартир я не рассматривал.

Pauk3, эко Вас бросает - то Вы про гроверы, то про пайку....

BV, поскольку Вы усомнились в надежности Инструкции присоединять винтом пропаянное кольцо гибкого провода, то пришлось успокоить Вас дополнительно гровером из требований этого документа. Изначально я лишь опроверг утверждение Smily о том, что пайка вообще запрещена во взрывоопасных зонах: это касалось лишь легкоплавких припоев, к которым оловянно-свинцовые не относятся. Основная мысль была - пайка надежна и не запрещена даже во взрывоопасных зонах.
Экий Вы тугодум, однако... Гроверы в наших скрутках вообще побоку.

Pauk3, нужно быть последовательным. О подсоединении пропаянного кольца ничего не слышал, а вот о вилочных и кольцевых наконечниках под пайку слышал и монтировал в своё время достаточно. При всей любви к пайке- лучше пресс. Если я иногда могу спаять провода, то наконечники под пайку вспоминаю как страшный сон. Кошмар. Пресс 100% лучше при той же надёжности.

NoNe, про наконечники я вообще не хотел развивать здесь разговор, так уж получилось. Человек неверно понял из ВСН фразу про сплавы из висмута, олова, свинца и кадмия, мол если паяем оловом со свинцом, то это входит в этот перечень. Поясню еще раз: если к олову и свинцу добавить висмут и кадмий, то температура плавления припоя заметно снижается. Именно такие припои нам не годятся даже для пайки скруток в квартирах, заводах и пр., поскольку соединения будут ненадежны.
Я не монтажник, но иногда приходится делать монтаж в квартирах, подвалах и меня самого интересовал вопрос можно ли паять скрутки, вместо того, чтобы использовать клеммники, СИЗ, ВАГО. Пресс мне покупать смысла нет, поскольку гильзы в нашем городе не продаются и объемы работ небольшие. В квартирах иногда бывают залития и в распред. коробках СИЗ и Ваго будут менее надежны. Да и влажный воздух скорее окислит провода в разъемных соединениях, чем в пайке (сварке, даже гильзе). Распредкоробки ведь не только в сухих квартирах имеются, но и во влажных подвалах

Pauk3 написал :
интересовал вопрос можно ли паять скрутки, вместо того, чтобы использовать клеммники, СИЗ, ВАГО

можно, причём, в полный рост и без опасений. При условии, что есть опыт пайки.

Pauk3 написал :
Пресс мне покупать смысла нет, поскольку гильзы в нашем городе не продаются и объемы работ небольшие

если монтируете проводку, то самый недорогой китайский аналог ПК-16 выручит. Гильзы можно брать по интернету. Всегда так делаю, в реале они % на 70 дороже.
Хотя, если есть желание попаять - одобряю. Хорошая пайка, как минимум, не хуже пресс соединения.

NoNe, мне больше нравится паять, по образованию я радиотехник, поэтому привычно. Насчет разрешения пайки в распредкоробках я уже понял по Инструкциям. Про ПК-16 изготовитель пишет, что для моножил использовать нельзя, а гибкие в монтаже не использую совсем, даже в щитках. Хотя люди пользуют такие пресс-клещи с моножилой и довольны. Что характерно, за 25 лет обслуживания домов не встретил ни одной пайки на скрутках. Правда 90-95 % это алюминиевые обычные скрутки (кто бы их паял?) или со сваркой. Пайка хороша по меди для небольших объемов работ, а монтаж нечастый.

Pauk3 написал :
Про ПК-16 изготовитель пишет, что для моножил использовать нельзя, а гибкие в монтаже не использую совсем, даже в щитках. Хотя люди пользуют такие пресс-клещи с моножилой и довольны.

Вы неправы. Объясню, в чём. Пресс-клещи могут использоваться для опрессовки наконечников и гильз.Если в наконечник заводится однопроволочная жила, то его данными пресс-клещами прессовать нельзя. Если в гильзу вводится одна жила с каждой стороны (стыковое соединение) - тоже. А вот если в наконечник вводится мало- или много-проволочная жила, то прессовать можно. так же и с гильзой. Если в гильзу вводится несколько однопроволочных жил, то их можно рассматривать как одну мало- или много -проволочную жилу и спокойно прессовать. Для однопроволочных жил есть шестигранник и усиленные клещи.

evgenygrig написал:
Добавлю еще один момент - для сохранения изоляции паять желательно более мощным паяльником, чем 40 Ватт. Тогда скрутка жил быстро достигает необходимой температуры, и изоляция не портится.

Верно. Желательно - 100 Вт. Жало должно быть чистым. Медное лучше не использовать - медь растворяется припоем. Нужно жало с защитным покрытием.
Если медь проводов свежая - достаточно СКФ. Если слегка окислилась - ЛТИ-120. Активные флюсы, такие как бура или ортофосфорная кислота, проводят электрический ток. Когда паяют микросхему с шагом лап 1.27 мм с помощью ортофосфорной кислоты, иногда после пайки начинаются проблемы из-за взаимных утечек между выводами. Кроме того, кислота разъедает металл - получается соль. Соль не активна, реакция прекращается. Но отмывают такой флюс, в основном, из-за его низкого сопротивления. Кроме того, ортофоска и аналоги проникает вглубь текстолита и не вымывается. Ее использовать на платах нельзя категорически.
Я лично стараюсь буру и ортофосфорку на скрутках силовых проводов не использовать. Хотя проводил эксперименты и убедился - ничего страшного с годами не происходит.
Есть активные флюсы несмываемые (безотмывочные). Есть припой с активным флюсом внутри. В нашей компании много лет используют и то и другое для пайки плат для военной техники. Предварительно технологи, конечно, проводили эксперименты. Проблем пока не было, компании уже 19 лет.

Пробная пропайка отвода кабеля. Для розеток.
Кабель ВВГнг(А)-FRLS 3х2.5
Припой ПОС-61, флюс ЛТИ-120
На фото видно что вначале залудил не полностью, но перед намоткой многожильного хорошо прогрел витки, залудил вокруг и в витки много припоя впиталось.
После намотки многожильного ещё добавил флюс и припой, всё хорошо залудил, соединение получилось надёжное.

АВ на 6А, надеюсь, поставили на эту линию?

А многожильным то зачем обматывать? Механической прочности предыдушего соединения вполне достаточно, после пропайки разумеется.

Erfahren написал:
соединение получилось надёжное.

Есть менее изощренные способы надежного соединения проводников.

dimm5, да, но придётся ставить на 10-16А так как есть целый список техники потребляющей по 2кВт, например чайник, фен, пылесос, и др. понятно что включать одно а не всё сразу но нужно иметь автомат хоть на 10А.

333vs333 написал:

Erfahren написал:
соединение получилось надёжное.

Есть менее изощренные способы надежного соединения проводников.

333vs333, Есть, но решил соединить так чтоб не думать а не пойдёт ли дым где-то из клемников, и соединениям шлейфом через розетку не особо доверяю когда большие токи.
Можно ещё и петельку кабеля отводить до розеток когда рядом, это тоже надёжно.

Erfahren, Уж лучше бы вы просто скрутили и пропаяли...

Плюсов- то и нету, особенно.
Главный плюс пайки в том, что даже новичкам понятно, что физическиме свойства пайки полностью зависят от самой пайки и отличаются
в каждом соединении. Соответственно. очень очень легко ошибиться и сделать опасное соединение.
У нас у родственников давным- давно полквартиры сгорели из- за паяных соединений.

ramzai написал:
У нас у родственников давным- давно полквартиры сгорели из- за паяных соединений.

не верю. И все тут. Нормальная пайка гораздо надёжней опрессовки и, во многих случаях, сварки.

ramzai написал:
У нас у родственников давным- давно полквартиры сгорели из- за паяных соединений.

Прям вот так? И заключение пожарного дознавателя есть?

NoNe написал:
не верю. И все тут. Нормальная пайка гораздо надёжней опрессовки и, во многих случаях, сварки.

Не забыли ли вы добавить "имхо"?

Есть ли доказательства вашим словам про надежность?

Лично я не против когда человек выбирает пайку как способ соединений, это прекрасно. Но вот когда пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений из "тройки", то считаю что это неправильно.

ramzai написал:
У нас у родственников давным- давно полквартиры сгорели из- за паяных соединений.

Защита то хоть наличествовала?

Alexey_Spb написал:
Но вот когда пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений из "тройки"

На то есть простое объяснение: сварка не рассматривается вообще, т.к. грязно, вонюче, требует сварочник+электричество и опыт. Остаются пайка и опрессовка.
Я не сомневаюсь в ваших умениях, но если обжимать буду я, то фейл практически гарантирован.
А вот с пайкой знакомы практически все со школы, и паяльник (или зажигалка) тоже есть у всех. Поэтому на практике для домашних условий пайка будет более надежным соединением, т.к. это скрутка+пайка.
Опрессовка же это не скрутка. Т.е. все полностью зависит от правильности обжима.
Если спаял фигово, то соединение будет работать за счет скрутки. А если обжал фигово, то будет там искрить, греться, вонять и все прочие прелести аварийного соединения.

Дмитрий999 написал:

Alexey_Spb написал:
Но вот когда пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений из "тройки"

На то есть простое объяснение: сварка не рассматривается вообще, т.к. грязно, вонюче, требует сварочник+электричество и опыт. Остаются пайка и опрессовка.
Я не сомневаюсь в ваших умениях, но если обжимать буду я, то фейл практически гарантирован.
А вот с пайкой знакомы практически все со школы, и паяльник (или зажигалка) тоже есть у всех. Поэтому на практике для домашних условий пайка будет более надежным соединением, т.к. это скрутка+пайка.
Опрессовка же это не скрутка. Т.е. все полностью зависит от правильности обжима.
Если спаял фигово, то соединение будет работать за счет скрутки. А если обжал фигово, то будет там искрить, греться, вонять и все прочие прелести аварийного соединения.

Дмитрий999,

Дмитрий, обратил внимание что вы уже неоднократно пытаетесь перевернуть все с ног на голову. Не испытав многого на практике, вы пытаетесь теоретезировать с некоей уверенностью, но даже на первый взгляд видно, что это чистая теория, далекая от реальности.

Как раз в пайке накосячить на порядке легче, чем в опрессовке.

Любой инструмнт для опрессовки устроен так что недожать гильзу можно только СОЗНАТЕЛЬНО. Например, даже ПК-16 имеет храповый механизм, открывающийся только при необходимом прожиме. Его можно разблокировать до окончательного прожима, но для этого требуются осознанные действия.

В опрессовке есть только один потенциальный косяк - недожатая гильза. Причем слово "недожатая" означает "вообще непрожатая" так как даже при не полном прожиме соединение будет качественным - не зря же делают наконечники под опрессовку на 2 смежных сечения сразу (например, на 1.5 и 2.5 квадрата).

Дмитрий999 написал:
А если обжал фигово, то будет там искрить, греться, вонять и все прочие прелести аварийного соединения.

Это ваши фантазии, ничем не подтвержденные. Засуньте провода в гильзу, зажмите хотя бы на 10% и посмотрите будет ли она искрить.

Alexey_Spb написал:
Это ваши фантазии, ничем не подтвержденные

А тут не нужно ничего подтверждать: здесь теория как бы показывает, что надежность пайки определяется двумя самостоятельными методами соединения: скруткой и пайкой. Плюс паять умеют практически все. А вот опрессовка такой избыточности не имеет, и обжимать умеют далеко не все.
Вот клещи
Почему-то только для многопроволочных жил...
В общем, требуется обучение. Вы видео снимать не хотите, как это правильно и надежно делать.
А насчет

Alexey_Spb написал:
Как раз в пайке накосячить на порядке легче, чем в опрессовке

Про многопроволочные жилы я уже написал. Можно гильзы купить не такие. Они могут треснуть. У некоторых обжимки нет, они обжимают подручными вещами... Да и как мне понять, что я надежно обжал?
С пайкой-то это не так критично, если я накосчил при пайке. Да и видно на ютубе, как это должно выглядеть.
А вот с опрессовкой - тут же писали, что у кого-то шатается, у кого-то гильзы изоляцию прорезают и т.д.
Получается как с вагами: вроде должно быть все ок, но очково.

Дмитрий, вы продолжаете сыпать фантазиями ))

Давайте разберём ваши посты:

1. Кто вам сказал что "все умеют паять", вы у нас победитель битвы экстрасенсов? И да, даже если вы сами держали паяльник и что-то паяли, это не значит что вы умеете паять.

2. Кто вам сказал про то что надежность скрутки + пайки является избыточной по сравнению с опрессовкой? Вы можете привести здесь подтвержденные вероятности отказа соединений? Вы утверждаете по сути что "A + B больше чем C", не зная даже примерных значений ни A, ни B, ни С.

3. Обжим произведен надежно если он выполнен гильзой нужного сечения, гильза набита проводами нужного сечения и вы прожали инструмент на нужной матрице (сечение и форма) до разблокировки. Все. А вообще читайте соответствующий гост - там сказано как определить (по замеру глубины прожима)
4. Ссылки в студию на посты о шатании опрессовки, треснувших гильзах и прочем бреде. Или будете объявлены балаболом.

И кончайте уже позориться на весь форум, очевидно что вы спорите, не имея ни малейшего понятия о предмете спора.

Помимо всего вышесказанного, факт того, что в опрессовке, в отличие от других видов соединений, и соединитель и проводник (в подавляющем большинстве случаев) состоят из одного металла, уже ставит на голову выше пайки и прочих (кроме может быть сварки).

Alexey_Spb написал:
если вы сами держали паяльник и что-то паяли

Многие держали паяльник и что-то паяли. По-моему, даже в школе на Труде показывают, как это делать. Мои скромные электромонтажные познания были получены от папы при ремонте телека паяльником, в школе на уроках Труда (там в основном винтовые соединения были), в техникуме во время электромонтажной практики (там паяли, даже книжку изучали как это правильно делать). Но нигде мне не довелось держать в руках обжимные клещи.

Alexey_Spb написал:
Вы утверждаете по сути что "A + B больше чем C", не зная даже примерных значений ни A, ни B, ни С.

Я утверждаю, что среднестатистический выпускник техникума сможет качественно скрутить два провода. И он сможет их достаточно неплохо спаять. Разберется ли он с обжимкой без стороннего обучения я не знаю. Получается, что А (опыт скручивания)+ B (опыт пайки) больше сем C (опыт опрессовки).

Alexey_Spb написал:
Обжим произведен надежно если он выполнен гильзой нужного сечения

Я их в руках не держал ни разу - гильзы ваши. Какая из них нужного сечения?

Alexey_Spb написал:
гильза набита проводами нужного сечения

Месяц назад случайно узнал, что их вообще нужно набивать. Не узнал бы - обжимал без набивания

Alexey_Spb написал:
и вы прожали инструмент на нужной матрице

С пайкой таких нюансов нет (типа "вы припаяли не тем припоем, не той температурой паяльника"). Запросто можно не той матрицей обжать.

Alexey_Spb написал:
читайте соответствующий гост - там сказано как определить (по замеру глубины прожима)

Тут весьма часто народ не справляется с чтением нормативной документации.

Alexey_Spb написал:
Ссылки в студию на посты о шатании опрессовки, треснувших гильзах и прочем бреде

В личку вам скину, но не сразу - засёрчить это всё за период несколько месяцев на форуме с неработающим поиском не так просто.

Alexey_Spb написал:
И кончайте уже позориться на весь форум

Вот это меня абслютно не напрягает. Я прям так и говорю, что очень ограниченное представление имею. И те, кто со мной учились, имеют такое же ограниченное представление, если специально этим не занимались.

Дмитрий999 написал:
Я утверждаю, что среднестатистический выпускник техникума сможет качественно скрутить два провода. И он сможет их достаточно неплохо спаять. Разберется ли он с обжимкой без стороннего обучения я не знаю. Получается, что А (опыт скручивания)+ B (опыт пайки) больше сем C (опыт опрессовки).

О, вы попытались уйти с темы и подменить понятие "надежность соединения" понятием "опыт монтажника".

Во-первых обучение пайке сложнее и дольше чем обучение опрессовке. Помню сам по кружку радиолюбителей в детстве сколько нюансов у пайки.

Во-вторых, на любых курсах электромонтажа в любом ПТУ учат прессовать (так же как и паять и варить).

Дмитрий999 написал:
Я их в руках не держал ни разу - гильзы ваши. Какая из них нужного сечения?

Дмитрий999 написал:
Месяц назад случайно узнал, что их вообще нужно набивать. Не узнал бы - обжимал без набивания

Если вы их в руках ни разу не держали, какого хрена вы тут пытаетесь спорить??

Alexey_Spb написал:
на любых курсах электромонтажа в любом ПТУ учат прессовать (так же как и паять и варить).

Вот мы и подошли к самому главному: или мастер имеет профильное образование, или гнать его надо в шею грузчика!
А то этот мой посыл был раскритикован на форуме. Что мол ПТУ уже архаизм и современные мастера гораздо круче, умнее и продвинутей.

Alexey_Spb написал:
Если вы их в руках ни разу не держали, какого хрена вы тут пытаетесь спорить??

В руках не держал, но монтажом на стройке занимался, и не только на стройке. Вы просто думаете, что провода соединяют только Алексеи СПБ и выпускники соответствующих отделений ПТУ. Но это далеко не так. Провода приходится соединять буквально всем мужикам. Теперь подумайте: допустим, из 10 млн домов высококвалифицированные электрики выполнили электромонтажные работы в 100 тыс. В остальных 9 млн 900 тыс домов их выполнили студенты вроде меня, грузчики, алкаши и прочие неквалифицированные электрики.
Теперь подумаем, что понаделали те "электрики", которым выдали обжимку (или им посоветовали купить)? И как дела у тех, кто поюзал паяльник? Понимаю, что большинство просто скрутили и все. Тем не менее, мы сравниваем опрессовку и пайку. Надо учитывать "человеческий фактор". Я с самого начала сказал, что для непрофессиональных электриков пайка будет более надежным соединением, т.к. включает две операции, каждая из которых жизнеспособна сама по себе + опыт: количество паяльников "на руках" существенно превышает количество обжимных клещей "на руках".
А профессиональные электрики после ПТУ - да, опрессовка самое оно, пайку нормативные документы рекомендуют избегать.

Дмитрий999 написал:
Месяц назад случайно узнал, что их вообще нужно набивать. Не узнал бы - обжимал без набивания

Вот, кстати, набивать их (в том смысле, какой вкладывают в это слово несведущие граждане, наталкивающие гильзу проводами и проводочками все более малого сечения вплоть до полного исчезновения просветов) как раз не нужно. Это может привести к излишнему и даже полному передавливанию жил.

Гильзы нужно лишь заполнить по номиналу тем сечением, которое соединяется. При необходимости дозаполнить куском жилы этого же сечения. Вполне достаточно, чтобы гильза плотно сидела на соединяемых проводниках, не сваливаясь с них.

Дмитрий999 написал:
Запросто можно не той матрицей обжать.

Лицам с сильно пониженным айкю вообще противопоказано занятие электромонтажом. Хоть пайкой, хоть опрессовкой. Технология роли не играет.

Radio написал:
Лицам с сильно пониженным айкю вообще противопоказано занятие электромонтажом

Такие лица не редкость на стройке. Поэтому надо всегда иметь ввиду, что ни есть:

Alexey_Spb написал:
Есть ли доказательства вашим словам про надежность?

А как у соединений первого класса можно определить надёжность? Подклассов-то нет, поэтому все зависит от предпочтений конкретного человека. Мне, по совокупности параметров, больше всего нравится пайка.

Alexey_Spb написал:
Но вот когда пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений из "тройки", то считаю что это неправильно.

Мимо кассы 80-90% соединений, производимых мною - опрессовка. Большего практика опрессовки, ИМХО, трудно поискать. Но нравится, все же, больше всего пайка.

Дмитрий999 написал:
Если спаял фигово, то соединение будет работать за счет скрутки.

Нет. Если получился брак, то такое соединение на 99% будет хуже, чем обычная тугая скрутка, поскольку в случае т.н. "холодной пайки" в капиллярном зазоре между витками скрутки будет находиться непрореагировавший флюс, обладающий сопротивлением, в случае перегрева -выгоревшие остатки флюса, что ещё хуже. Припоя вот только там не будет. С опрессовкой всё проще. Соединение с постоянным давлением и большой площадью контакта - вагам и прочим хреням такое и не снилось.

Дмитрий999 написал:
Да и как мне понять, что я надежно обжал?

Следуйте указаниям производителя гильз и инструмента для опрессовки. Только точно следуйте, без самодеятельности.

Дмитрий999 написал:
тут же писали, что у кого-то шатается, у кого-то гильзы изоляцию прорезают и т.д.

нарушение технологии опрессовки.

Дмитрий999 написал:
Я утверждаю...

Дмитрий999 написал:
Разберется ли он с обжимкой без стороннего обучения я не знаю.

Ну, а зачем тогда учиться в технаре и проходить после этого практику на предприятии?
Мы точно оба подразумеваем под выпускником техникума о молодого специалиста, у которого ещё мало опыта и практики, а не клинического идиота (именно диагноз), неспособного ни к какому обучению?
Открою секрет - опрессовка в инженерке (сантехника, электрика) придумана именно для того, чтобы облегчить и ускорить процесс монтажа, дать на выходе высокую надёжность и снизить требования к квалификации монтажников.

Дмитрий999 написал:
Месяц назад случайно узнал, что их вообще нужно набивать. Не узнал бы - обжимал без набивания

Вы и на болт М8 также накручиваете гайку М10, 20 МП трубу запрессовываете в 26 МП фитинг?
Как говорил Вовочка из анекдотов"-где логика, где здравый смысл?"

Дмитрий999 написал:
С пайкой таких нюансов нет

Дофига. Температура (и её временнАя стабильность), мощность, теплоинерционность паяльника, качество флюса, марка припоя, их взаимная совместимость, последующая отмывка (или отсутствие необходимости в ней) паяного соединения... Продолжать или хватит?

Дмитрий999 написал:
Я с самого начала сказал, что для непрофессиональных электриков пайка будет более надежным соединением, т.к. включает две операции, каждая из которых жизнеспособна сама по себе + опыт: количество паяльников "на руках" существенно превышает количество обжимных клещей "на руках".

Нет. Самое простое в усвоении - опрессовка. Более того, опрессовка точкой (клином) лояльна даже к дебилам, чего не скажешь о пайке. При пайке должна быть соблюдаема культура производства (хотя-бы работы).
Если что, спрашивайте, опыт пайки 24 года.Начиная от 0805 СМД, заканчивая медными трубопроводами.

NoNe написал:
Если что, спрашивайте, опыт пайки 24 года.Начиная от 0805 СМД

У меня стаж пайки - 40 лет и габарит от 0603 Да только плюнул я что-либо доказывать.

Дмитрий999 написал:
А вот с пайкой знакомы практически все со школы, и паяльник (или зажигалка) тоже есть у всех.

При этом мало-мальски нормально паять умеют, дай бог, каждый десятый из этих знакомых с пайкой.

Дмитрий999 написал:
Если спаял фигово, то соединение будет работать за счет скрутки.

Надеяться на надёжность залитой флюсом скрутки после неумелой "пайки" ну оччень оптимистично. Особенно после активного флюса.

Дмитрий999 написал:
А тут не нужно ничего подтверждать: здесь теория как бы показывает, что надежность пайки определяется двумя самостоятельными методами соединения: скруткой и пайкой. Плюс паять умеют практически все. А вот опрессовка такой избыточности не имеет, и обжимать умеют далеко не все.

Скрутка+некачественная пайка - много хуже, чем просто скрутка. Даже вроде бы хорошая пайка, но с остатками коррозионноактивного флюса м.б. хуже, чем просто скрутка.
А вот скрутка+опрессовка даже при самой отвратительно опрессовке - как минимум не хуже, чем просто скрутка.

Дмитрий999 написал:
Да и как мне понять, что я надежно обжал?

С клещами типа ПК-16 (с опрессовкой точкой) это при некотором опыте легко понять по отпечатку матрицы.

NoNe написал:
Если что, спрашивайте, опыт пайки 24 года.Начиная от 0805 СМД, заканчивая медными трубопроводами

Это круто! Вам бы книжки писать и учебные курсы снимать.

NoNe написал:
Самое простое в усвоении - опрессовка

Не сомневаюсь! Но мы разговор-то начали с того, что "пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений". Я объясняю почему. У меня паяльник есть дома, на работе, в институте был и в техникуме. Если вдруг под рукой не оказалось - они по 150 руб во всех магазинах продаются вместе с канифолью и припоем ПОС-40 или ПОС-60. Пользоваться им все умеют кроме клинических гуманитариев (они вряд ли полезут провода соединять). Отсюда возникает ключевой плюс пайки: практически все имеют паяльник и некоторый опыт его использования. Опасения про ""холодной пайки" в капиллярном зазоре" сильно преувеличенны: если чел додумался провод скрутить, и потом еще пропаять, то вероятность фейла стремится к нулю. Мне кажется, я даже специально не смогу сделать то, о чем вы написали.
Теперь давайте рассмотрим опрессовку и сварку. У меня нет ни клещей, ни гильз, ни сварочника. Просто не нужно было ни разу - эта техника сейчас везде есть и стоит недорого. Даже я бы сказал, сварочник гораздо доступнее обжимки. Уже это обстоятельство создает проблему: если вы не занимаетесь электромонтажом постоянно, то ни сварка, ни опрессовка не подходят. Во-первых, по потому что нет инструмента и расходки; во-вторых, потому что нет опыта: можно добыть и обжимку, и сварочник, но я не уверен, что все получится без косяков. Зависит, конечно, от объема работы: если мне понадобится делать кучу электрики, то я куплю обжимку, прочитаю инструкцию, посмотрю видео на ютубе, почитаю блоги Алексея СПб, потренируюсь, и пойду обжимать. Но до сих пор я обходился винтами, клеммниками и пайкой.
Вот мое объяснение принижения достоинств сварки и опрессовки. Они менее народные. Как правило, пайка может быть применена без дополнительного обучения, а сварка и опрессовка требуют освоения новых навыков, которые по-умолчанию присутствуют у электриков и отсутствуют у не электриков. Если же действовать по наитию, то результат будет непредсказуемым.

Kamikaze написал:
Надеяться на надёжность залитой флюсом скрутки после неумелой "пайки" ну оччень оптимистично. Особенно после активного флюса.

Kamikaze написал:
Даже вроде бы хорошая пайка, но с остатками коррозионноактивного флюса м.б. хуже, чем просто скрутка.

Где вы этот флюс активный берете?! Какая-то фантастика. Нафиг он кому нужен когда есть канифоль!

Дмитрий999 написал:
Опасения про ""холодной пайки" в капиллярном зазоре" сильно преувеличенны: если чел додумался провод скрутить, и потом еще пропаять, то вероятность фейла стремится к нулю. Мне кажется, я даже специально не смогу сделать то, о чем вы написали.

У меня память хорошая, я помню, как учился паять. Был керамический паяльник 40W, регулятор напряжения "Вечер-11", без него паяльник перегревался и выжигал канифоль.
Потом уже появился другой паяльник + димер, сейчас пользуюсь паяльной станцией. Без авторегулятора паять было невозможно.

Дмитрий999 написал:
книжки писать и учебные курсы снимать.

пока хватает форумов. Возможно, когда-нибудь заведу блог, х.з.

Дмитрий999 написал:
Теперь давайте рассмотрим опрессовку и сварку.

Самое народное - СИЗы. Да, формально они не относятся к 1му классу соединений, но их качества и надёжности с лихвой хватает на всё время эксплуатации домашней электропроводки. Более того, если человек не умеет паять и не имеет специнструмента (пресс-клещей, сварочника, паяльника или горелки), то ему гораздо проще не учиться, а купить горсть СИЗов.

Дмитрий999 написал:
Но мы разговор-то начали с того, что "пайщики (почему-то всегда только они) начинают принижать достоинства прочих соединений". Я объясняю почему.

Это не я говорил. Я обеими руками за пайку. Более того, если человек:
а) умеет паять;
б) у него есть паяльник, припой и флюс,
то ему, для домашних целей, лучше всего соединения пропаять. При условии, что будет в элетропроводке кабель, а не ПВС или ШВВП. Если уже человек заложил провод, а не кабель, то паять исключительно соединения в РК, но ни в коем случае не облуживать выводы под электроустановочные изделия. Или использовать на провод клеммы под пайку. Покупку пресс-клещей под НШВ(И) не рассматриваем, поскольку это небюджетно. Да, ШВВП и ПВС - больной "косяк". Но, если в домашней электропроводке применить ВВГ-нг-нд с соединениями пайкой, кабелями соответствующих сечений и адекватной защитной автоматикой, то получим полное соответствие ПУЭ. Скажем так, пайка в данном случае не будет чем-то противозаконным и снижающим надёжность системы энергоснабжения жилища.
В интернете нашел картинки регулятора и первого паяльника. Регулятор точно такой, паяльник немного отличается ручкой.

NoNe написал:
Был керамический паяльник 40W, регулятор напряжения "Вечер-11", без него паяльник перегревался и выжигал канифоль.

У меня не было регулятора напряжения. Справлялся как-то без него.

NoNe написал:
если человек не умеет паять и не имеет специнструмента (пресс-клещей, сварочника, паяльника или горелки), то ему гораздо проще не учиться, а купить горсть СИЗов

Проще сварочник купить, чем горсть СИЗов.

NoNe написал:
ШВВП и ПВС - больной "косяк"

Что в них косячного? Они прям созданы для пайки. Скрутку, конечно, не сделаешь. Но если надо, можно узлом завязать.

Дмитрий999 написал:
ШВВП и ПВС - больной "косяк"

Что в них косячного? Они прям созданы для пайки.

Клинический случай.