ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ: Как сделать всё правильно?

А я разве смеси предлагал? Разговор идет "как/чем сделать правильно" - вот я и дал несколько ссылок для интересующихся этим вопросом. А то тут. похоже, многие просто свою продукцию восхваляют - а ведь она практически одинакова - на 99% песок+цемент, зато цена - чуть дешевле золота...

А что не нравится, как этот сайт сделан - так чем меньше люди тратят на рекламу - тем дешевле их продукция обходится простым людям. Или это ваши конкуренты и вы их просто решили тут немножко попарафинить?

antrakt написал : А профессиональные строители всю жизнь сами делают все смеси/растворы - это еще один способ их зароботка.

Я думал профессиональные строители испольузют материалы, указанные в проекте... Мда.... сайт очень интересный - пенетрон - это цемент+песок+добавки... Так можно прододолжить - плиточный клей - это цемент+песок+добавки... нивелиры - это цемент+песок+добавки... штукатурка (на цем.основе) - это цемент+песок+добавки... и т.д. Только вопрос, чем эти генеальные рецепты могут помочь простому человеку? Особенно когда весь объем работ с этим материалом сводится к ванной-туалету площадью 2-5 кв.м? Мнение о самих сайтах такоеже как и у Михалыча...

antrakt написал : Или это ваши конкуренты и вы их просто решили тут немножко попарафинить?

Нет. Я себе выбираю материал для подвала. Пенетрон мне дороговат, подыскиваю, что-то подешевле. На Вашем сайте я не нашёл ничего, что мне может помочь. Описания- нет. Магазинов- нет. Продаж- нет. Представителей- нет.
Зачем давать ссылки на фуфельный сайт (где нет ничего, кроме заявления, что Пенетрон- дорогой)- тоже не понятно....-:(

п.с. А учитывая, что Вы кидаете ссылки в КАЖДОМ Вашем посте, нетрудно сделать вывод, кто из НАС ДВОИХ "парафинится" на этом форуме!!!!

Понял я, почему вам сайт про Акватрон не понравился - там правду про любимый Пенетрон говорят. Конечно, завуалировано, но это и понятно: производитель производителю глаз не выклюет...

Линки я давать не буду, чтоб не попрекали, а просто изложу суть. Кто захочет - сходит и почитает.

В двух словах: там советуют читать не Пенетрон.ру, а первоисточник - сайт фирмы Penetron International Ltd (USA), по чьей лицензии в России и выпускается Пенетрон.

Оказывается, Пенетрон имеет марку по водонепроницаемости всего лишь W10, когда обмазка со стороны подпора воды, и W8, когда обмазка с другой стороны стены (посмотрел в оригинале - точно! - убедитесь сами: пункты 4.1. и 4.2 на странице www.penetron.com/_html2/testdata_riga.htm)

Справка: Марка по водонепроницаемости обозначается Wn, где n - величина давления воды (кгс/см2), при котором бетон не пропускают воду.

А, например, бетон ПЦ500Д0:Вода:Щебень:Песок=576:184:1104:571 и В/Ц=3,13 (отношение вода:цемент) имеет марку W16 (см. Бетон.ру) и без добавок/обмазок всякими СуперПуперТронамиАдмикс.

Но на Пенетрон.ру про марку Пенетрона по водонепроницаемости вообще молчок. Вместо этого заявлено (в ТУ!): Повышение марки бетона по водонепроницаемости после обработки Пенетроном - не менее 4 ступеней.

А это значит, что вышеупомянутый бетон после обработки Пенетроном должен иметь марку W64. Т.е. не пропускать ни капли воды даже на дне Черного моря!

Цитирую с непонравившегося сайта:

Это просто рекламные трюки продавцов этих гидроизоляционных составов. Для демонстрации повышения водонепроницаемости и глубины проникновения для своего "...трона" берут изделия из легкого бетона, обладающего большой пористостью (и поэтому - изначально низкой водонепроницаемостью и легкостью проникновения активных химкомпонентов в глубь материала изделия). ... Возможно, что водонепроницаемость легких бетонов можно увеличить и более, чем в 4 раза (более 4 ступеней), но разве кто-то использует такие бетоны для строительства фундаментов, подвалов, ...?

По-моему - в яблочко!

А ведь многие в начале темы заявляли насчет глубины проникновения Пенетрона в 50 и даже в 90 см!

Еще цитата:

Согласно докладу опытной лаборатории "Шимел и СОР", Нью- Джерси, США ("Предметное лабораторное тестирование водонепроницаемой системы PENETRON", доклад №95-387 от 24.01.95г.), глубина проникновения достигает 15-25 мм.

Надеюсь, изложенного достаточно для вывода: не все, что показывают по "ящику", печатают в СМИ и расхваливают на форумах - правда. Чаще - наоборот!

ЗЫ Хотя, может, я не прав и сайт не нравится по другой причине: там цена аналогичной Пенетрону ССС - всего 30 руб/кг. Но это и понятно - акватронщики же не отстегивают в USA за лицензию. Это только жалостливые пенетронщики кормят бедных юсов... за наш с вами счет!

2antrakt ты видимо не понял (не хотел или не смог), ни я ни Михалыч к пенетрону не имеем никакого отношения, мы потребители, а не продавцы, я даже пока не знаю есть ли этот пенетрон у нас в продаже. А почему не понравился сайт - тебе написали

2prosto_Alex +1. Парень что-то совсем уже не знает как втюхать нам самодельщину... По 30р. я находил материал. Только в отличии от предложения 2antraktа, сайт имеет прямое отношение к заводу, лаборатории и продажам в регионах. Чтобы не соврать- было что-то по 26 рублей. Называлось кажется Гидрохит. Так, что 2antrakt, давай, скидывай цену до 15р и с доставкой до Липецка. -:)

prosto_Alex'у: Уральского Пенетрона у вас точно нет. Но, к сожалению, и выбора его аналогов тоже...

Вот на днях знакомый киевлянин пишет: " Заглянул в несколько сетевых строительных супермаркетов (сетевые магазины по всей Украине). Для частного потребителя предлагаются только церезит, гидрозит нескольких марок и несколько добавок (все украинских производителей в основном под немецкой маркой). Разговаривал с линейными менеджерами. Они о пенетроне, кальматроне, акватроне и других марках и не слышали. "

По сайту: да не обращайте Вы внимания на оформление сайта! - я вот вообще картинки в браузере отключаю, чтоб не мешали... А смотрите, что там есть полезного.

Вот, давайте, я Вам рецептик с www.aquatron.ru перескажу. Там он дан, чтобы можно было отличить оригинальную продукцию от контрофактной. Но пользуясь им, все желающие могут сами определить, какой из ...тронов лучше.

Поэтому назову его так: Рецепт определения качества ...тронов по [неоднократно плохо упомянутому в этой теме] методу "мокрого пятна".

Справка: метод "мокрого пятна" - это гостированная методика (ГОСТ 12730.5) и именно по ней проводят испытания всех аналогичных ССС во всех лабораториях всей России.

Приступим!

Сначала идете в магазин и берете все ...троны, какие вас интересуют.

1. ГОСТ: сделайте из них одинаковые (и по одинаковой технологии) образцы.

Просто замесите ...троны по инструкциям их производителей и запрессуйте (чтоб пузырьков воздуха внутри не было) эти смеси в одноразовые стаканчики.

Для наглядности рекомендую сделать еще один образец просто из цементно-песчаной смеси.

Через день вытряхните готовые образцы из стаканчиков.

Внимание! Помечайте стаканчики и потом образцы, где какой ...трон, чтоб не спутать.

2. ГОСТ: выдержите эти образцы 28 дней в емкости с водным затвором. (по ГОСТам бетон "созревает" (набирает максимальную твердость) 28 дней в условиях 100%-ой влажности)

Просто наливаем в скороварку немного воды, ставим туда наши образцы на какую-нибудь подставку (чтоб они не касались воды), герметично закрываем крышку и задвигаем скороварку в дальний угол.

3. ГОСТ: по истечении 28 дней образцы извлекаются и просушиваются до окончания потери массы.

Вы можете не ждать 28 дней - ведь вам не нужен анализ на твердость. И не сушить до окончания потери массы - количественный анализ вам тоже ни к чему.

Достаточно недели "созревания" в скороварке и пару дней сушки на радиаторе центрального отопления.

А теперь - само испытание на водонепроницаемость!

Наливаете в широкую тарелку воды на палец и ставите в эту воду все образцы.

Снова идете в магазин и покупаете пиво.

Возвращаетесь через часок-другой (а можно и позже - наглядность будет выше) домой и смотрите, какой образец меньше других напитал в себя воду. Это видно по тому, на какую высоту - от поверхности воды в тарелке - потемнела (при напитке водой) боковая поверхность образцов.

Пьете пиво (не зря же ходили-покупали) и поздравляете себя с успешным решением проблемы "а какой же ...трон лучше".

Михалыч'у: Молодой человек, я уже сообщал, что не занимаюсь поставками.

А Акватрон и Кальматрон отнюдь не самодельщина. Это старейшие российские пенетрирующие системы (или как сейчас говорят - "проникающая гидроизоляция").

Только, если Кальматрон разрабатывался/предназначался для использования в гражданском строительстве, то Акватрон и разрабатывался и применялся на предприятиях системы ВПК.

И до сих пор в проектой документации различных серьезных ведомств в качестве обязательного материала для гидроизоляции указан Акватрон.

Этим, наверняка, и объясняется его отсутствие в розничной продаже - весь объем производства поставляется на промпредприятия и торговле остается только пшик.

А что касается Пенетрона - я вовсе не его противник. Напротив, я отношусь к нему с уважением, т.к. Пенетрон (только не уральский, а оригинальный, ЮСА-ский) - родоначальник всех ССС типа "проникающая гидроизоляция".

Но мне не нравятся методы продвижения его (точнее, его уральского тезки) на рынок, как, в частности, и в этой теме - превознести до небес его характеристики и охаять все аналоги.

Где узнать реальные характеристи Пенетрона - я уже указал в предыдущем посте http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1500143&postcount=390

А насчет аналогов - еще раз повторю: все они сделаны на основе ноу-хау Пенетрона. Просто других принципов/методов проникающей гидроизоляции еще не существует (ну, не открыли их еще ученые!)

Поэтому и все характеристики всех аналогичных ССС [по законам физической химии] должны быть аналогичны характеристикам Пенетрона.

Другое дело, что кто-то из производителей аналогов просто "экономит" - использует низкомарочный цемент или непромытый песок, вводит в состав своих ССС меньше цемента, меньше добавок и т.д. и т.п.

Поэтому я и говорю: лучшее решение - сделать свою "проникающую гидроизоляцию". Тут все будет зависеть от вас - чтоб и цемент был качественный, и добавок сколько надо... И к тому же - будет стоить (с учетом взятия/выплаты кредита, аренды оборудования, энерго- и трудозатрат) всего 15 руб/кг

Конечно, это не вариант для гидроизоляции санузла, но тем, кто сторит свой дом - лучший выбор. Уж не говоря о профессиональных строителях... да они так уже давно и делают.

В связи с вышеизложенным мне так же не нравится цена, заявленная производителями Пенетрона.

Как все желающие могли убедится (см. линк в посте http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1495926&postcount=385), реальная цена(себестоимость+рентабельность+налоги) ССС типа Пенетрон составляет порядка 30 руб/кг.

Это значит, что 170 руб с килограмма уральские производители отправляют в USA и/или на свои счета в Швейцарию.

А на хрена мне за свой счет кормить и так жирных юкосов? Или оплачивать прихоти наших, вовсю распоясовшихся, буржуинов?

А из читающих этот пост кому-то это надо?

antrakt написал : Тут все будет зависеть от вас - чтоб и цемент был качественный, и добавок сколько надо...

Ну вот! Уже конструктивный диалог начинается!-:) Хотелось бы узнать про добавки. Что за состав, где продаются, что это такое вообще?

Так поищите в Яндексе или Гугле - каких только добавок не найдете...

Правда, я уже давал линк на сайт http://stroydobavki.narod.ru про стройдобавки, но вам настолько не понравлось оформление ("...сделан за пару часов на коленке..."), что вы даже внимания не обратили, что там есть раздел и про добавки для производства ...тронов.

А по мне - пусть сайт сделан хоть на правом локте левой ногой, но чтоб инфа там была полезная.

И, коль зашел сюда, хочу еще обратить внимание всех на пост http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1467366&postcount=360, а особенно строителей своих домов.

И сделать свой вывод из рассказанного: Если бы автор поста весь бетон делал сам, то в разряд битумов и рулонов он бы отнес и "проникающую гидроизоляцию".

Поскольку, вообще-то, бетон можно сделать и марки W16 (cм. мой пост http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=1500143&postcount=390), что делает ненужным применение любых ...тронов (по крайней мере, до глубины 160 метров от поверхности воды).

А любой покупной бетон и любой покупной ...трон на постсоветском пространстве всегда будет хуже и дороже сделанного самим.

Уж таковы новые постсовковые капиталисты-производители - и крупные, и мелкие (эти лавочники даже еще хуже) - все хотят обнануть, обсчитать, украсть...

И продать нам (уж повторюсь, извините) песок+цемент (+1% добавок) по стоимости оригинального Penetron'a (made in USA) с доставкой оттуда самолетом.

antrakt написал : Правда, я уже давал линк на сайт про стройдобавки,

Там нет ответа на мой вопрос.

antrakt написал : очу еще обратить внимание всех на пост http://www.mastercity.ru/vforum/show...&postcount=360, а особенно строителей своих домов.

Что тут хорошего/плохого?

antrakt написал : ПЦ500Д0:Вода:Щебень:Песок=576:184:1104:571 и В/Ц=3,13 (отношение вода:цемент)

Это- неправильно.

По 1: Там есть характеристики добавок для производства ...тронов от 3 производителей Если есть вопросы - свяжитесь с этими производителями

По 2: Обратите внимание на отличие покупного бетона и самодельного А свой вывод из этого я сделал в предыдущем посте

По 3: Это правильно. См. Составы гидротехнического бетона (там таблица рецептур бетонов самых разных марок) в книге М.Ш.Файнер Новые закономерности в бетоноведении и их практическое приложение. Киев, Наукова думка, 2001 г. 448 стр.

antrakt написал : Там есть характеристики добавок для производства

Где? Ткните меня носом, плз...

antrakt написал : Это правильно.

Нет неправильно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Если Вы пишете, что "ПЦ500Д0:Вода:Щебень:Песок=576:184:1104:571 и В/Ц=3,13", то тогда надо писать- Ц/В=3,13, а не наоборот. Хотя это тоже неправильно. Правильно В/Ц. А оно не может быть 3,13 при 184/576.....-:)

Подскажите по гидроизоляции в ванной, правильна ли последовательность действий: имеется помещение с отбитой штукатуркой (стены из кирпичей), и без стяжки (голая плита)

1. штукатурю стены.
2. грунтую низ стены на 20 см, и пол в месте где примыкает к стенам, а также стыки плит
3. наношу обмазочную гидроизоляцию например Старатели АкваЩит W6 (наношу на стены 20 см от пола, на пол где примыкает к стене, промазываю углы, промазываю плиточные швы), делаю несколько слоёв.
4. заливаю сверху наливной пол и типа всё

Михалыч'у:

1. http://stroydobavki.narod.ru/sss-sravni.htm
2. Моя описка. Надо было: ВЦ=1/3,13

!Chip'у: И вся вода потом впитывается в этот пол...

Вместо обмазочной г/и и наливайки - заделка дыр, штукатурка стен и стяжка на пол - все цементно-песчаной смесью с добавкой какого-нибудь "...трона" (ССС типа "проникающая гидроизоляция").

См., например, http://aquatron.ru/prt/articles.php?id=2&page=6 - гидроизоляция пола и стен А тут http://aquatron.ru/prt/picofday.php - схемы гидроизоляции

2antrakt а зачем тогда делают гидроизоляцию рубероидом укладывая его под стяжку?

antrakt написал : Михалыч'у: См., например, http://aquatron.ru/prt/articles.php?id=2&page=6 - гидроизоляция пола и стен А тут http://aquatron.ru/prt/picofday.php - схемы гидроизоляции

Такого материала, который Вы приводите в качестве примера уже не существует! Я бы посоветовал в качестве добавки в бетонную стяжку Пенетрон Адмикс (4 кг/м.куб.).

2GROSSS Проникся я к вам доверием :) Какой-то вы компетентный. Не сложно будет описать "для чайников" процесс гидроизоляции ванной комнаты 2х3 в новостройке?

Дано: 1 стена - бетонные блоки (несущая) 3 прилегающие - газобетон (возведенные) пол - плиты перекрытия 1 этаж монолит-кирпич 7 эт. дома. Под квартирой подземный гараж.

Потомки скажут вам спасибо. Я - заранее. ;)

ylnian написал : Такого материала, который Вы приводите в качестве примера уже не существует!

Так ув. antrakt сам его делает... А какие добавки использует- не колется. Полагаю, что их у него нет...-:)

pipesmoker написал : Под квартирой подземный гараж.

Ну и зачем Вам всё это? -:) Помажте от Кнауфа бодягой какой-нибудь... Да и этого нафик не надо!

2Михалыч :) я такого же мнения. Как я рад. Думаете, если просто помажу, акт скрытых работ мне подпишут?

pipesmoker написал : Думаете, если просто помажу, акт скрытых работ мне подпишут?

Конечно. Только сертификат в магазине возьмите на эту банку. Если будут приставать- распечатайте буклет Кнауфа про эту гадость. Хотя до этого и не дойдёт...-:) А от кого Вы изолируетесь? Вода у Вас сверху. Плитка/плиточный клей и порядок. Всё будет нормально! Тут обсуждаются материалы от отрицательного давления воды. А это- не Ваш случай...

Помогите советом по следующей проблеме – надо восстановить повреждённую гидроизоляционную ленту межпанельного шва изнутри квартиры (на рисунке это позиция 3а).

http://www.promalpservice.ru/img/image078.jpg Проблема в том, что часть ленты отсутствует, а целая часть начинается где-то 300 мм. над потолком т.е. это уже в стене у соседей сверху и имеет дополнительно длинный разрыв по-центру…. Неудобство состоит в том, что подлезть в эту узкую щель очень сложно – но в принципе заправить ленту возможно, только переделывать уже шанса не будет. Думаю, что надо подклеить остатки существующей ленты, просушить и намазать поверх клеем и внахлёст заправить новую ленту. Вопрос состоит вот в чём – надо подобрать клей и герметизирующую ленту. Клей должен быть долговечный, клеится к бетону и резине (т.е. к старой ленте, хотя я не уверен, что она резиновая, возможно это что-то типа герлена) и по слегка влажной поверхности. И желательно, что бы клей возможно было намазать кистью.
Мне порекомендовали клей КН-2(КН-3) – как по вашему годится он для этих целей? Нашёл ещё вот такой клей герметик: Bison Poly Max http://www.bison.su/?razdel_saita=cat&category=7&pos=2 только его кистью нанести не получится. Ленту порекомендовали - Фасадная лента наружная FF 220 EPDM / FF 220 HP EPDM http://www.germostroy.ru/catalog/ff220-epdm/ – смущает, только то, что она уже с нанесённым клеевым слоем – не знаю как дополнительный клеевой слой схватится с уже нанесённым.

Ещё вопрос про герметик Geocel 2300 – его как клей можно использовать, как у него клеящая способность?

Вот нашла сайт по Кальматрону, оказывается у нас в Новосибирске делают http://www.kalmatron.su/about/.

!Chip: Рубероид - это самый дешевый вариант - "совков" удовлетворял полностью (особенно в заболоченных местностях, где в "совковый" период выделялись садовые "наделы" - гарантированный множественный оргазм каждые 1-2 года :-)

Ylnian: > Такого материала, который Вы приводите в качестве примера уже не существует!

Ага, заявите это на упомянутои сайте. Заранее могу процитировать, что получите в ответ: "...пик...пик...пик...пик...."

Сразу видно в Вас агента буржуинов-пенетристов.

Но с российскими(уральскими) пенетронами тут уже, вроде, разобрались:

• цены прут нещадно (> 1000% от себестоимости)
• характеристики завышают в ~2 раза (сравни пенернон.ру и оригинал - penetron.com)

И почему строители (хотя, может, Вы - строитель?) советуют Пенетрон - понятно: стоит дороже всех российских аналогов - а значит, и заработают они больше, так как сметы всегда делаются по принципу цена_материала:оплата_работ=50:50 (%)

pipesmoker: еще раз: http://aquatron.ru/prt/articles.php?id=2&page=6 - практическое пособие по гидроизоляции пола и стен - хоть в с\у, хоть в подвале

Михалыч'у: Если Заказчику делают гидроизоляцию объектов с гарантией на 10 лет по договору: если потечет - переделывают бесплатно (правда, еще никто не обращался....) - то, как/чем ее делают - для Заказчиков - десятое дело. Я тут привел с десяток линков.... Умный - поймет. Дурак - обосрет. (сорри за моветон, но это - народная мудрость)

2antrakt просто например специалисты компании EK (я покупал наливные полы и гидроизоляцию этой фирмы) советуют изначально делать гидроизоляцию, а на неё уже лить наливной пол. Я нехочу делать ЦПС стяжку по нескольким причинам, для меня удобней наливные полы

!Chip: наливной пол (или, на сленге, "наливайка") - это тоже стяжка. Просто с некоторыми добавками (чтоб лучше "тек", не "усаживался" и т.д.).

А Вы хотите сделать в с/у гидроизоляционный "короб", и в него "налить" эту стяжку. В этом варианте вся вода, разлитая на пол, останентся в стяжке - впитается, как в любой бетон. А куда ей еще деваться? - только постепенно испарятся в воздух, если в с/у хорошая вентиляция.

Наливайками хорошо делать большие по площади помещения, где отсутствует нагрузка (и активная, и пассивная) на пол.

А в с/у лучше больше похлопотать, но сделать нормальную гидроизоляцию (в том числе - негигроскопичную стяжку).

гидроизоляция в ванной http://www.youtube.com/watch?v=GFfl2nvf8C4&feature=related

2Massiv Не совсем понятно как делаете ласточкин хвост. Края не отваливаются? И на какую глубину?-:) И, что материал Максплаг, кто производитель, сколько стОит?

Михалыч Если представить в разрезе тело бетона - то диаметр входного отверстия меньше диаметра внутри. Края не отваливаются. :-)

Как и обещал - фото ликвидации напорных течей материалами системы ПЕНЕТРОН: http://www.proof-market.ru/proof-napor.html

В ближайшие 2-3 дня наш контент-менеджер дополнит фотоальбом новыми фотоотчетами по гидроизоляции.