трещина в стяжке, можно ли класть плитку?

Prok12 написал : Вот почему я и призываю не с фиброй экспериментировать, а СРАЗУ хорошую арматуру в стяжку загонять. Это аналог ремонтных скоб. Тогда вам на любые трещины будет наплевать

У фибры несколько другое назначение - объёмное армирование в отличие от армирующей сетки, к-рая лежит внизу и работает как бы на изгиб и подобные деформации частей стяжки как целого, т.е. сетка не спасёт от трещин, вызванных усадкой и т.п. процессами в бетоне при гидратации и высыхании. Хотя если говорить строго, то возможности фибры зависят от материала (сталь, углеродное, полимерное волокно и т.п.), формы, размеров и её объёмного содержания в бетоне, т.е. при определённом содержании той же стальной фибры уже нет необходимости в сетке и т.п. стальных конструкциях. Обычные полипропиленовые и прочие синтетические волокна типа "Фибрин", "Крэкстоп" и т.п. длиной до нескольких см защищают именно от трещинообразования, т.е. не плавающая ЦПС - достаточно фибры, плавающая ЦПС - использовать не только стальную сетку, но ещё и фибру. Ознакомительные статьи по теме:

• Fibrin™ — полипропиленовые строительные волокна, для армирования бетона по всему объему. (как раз про назначение Фибрина и армирующей сетки)
• floors.ru > Устройство сверхплоских промышленных полов складских комплексов
• topbeton.ru > Бетонные полы, армированные металлической фиброй

Developer написал : У фибры несколько другое назначение - объёмное армирование в отличие от армирующей сетки, к-рая лежит внизу и работает как бы на изгиб...

В основном согласен. Кроме утверждения про сетку. По-хорошему, сетка должна лежать не внизу, а в "толще" стяжки. В идеале - на её среднем уровне. Для этого под неё подкладывают куски нарубленной арматуры. Тогда при появлении усадочных трещин она работает на растяжение и не дает им раскрываться. ;)

2Prok12 2Developer Подскажите пожалуйста какую арматуру лучше использовать и надо ли её между собой как то соединять. У меня есть арматура 100x100x6 и габаритные размеры 1метр x 1метр. Если её просто положить на пол, при этом подложить под неё что нибуть, что бы как вы говорите

Prok12 написал : сетка должна лежать не внизу, а в "толще" стяжки

а потом залить пескоцементом. Этого достаточно будет для армирования?

Prok12 написал : В основном согласен. Кроме утверждения про сетку. По-хорошему, сетка должна лежать не внизу, а в "толще" стяжки. В идеале - на её среднем уровне.

При устройстве промышленных полов сетка/арматура лежит внизу на высоте нескольких см. Может быть поэтому вы думаете, что в середине будет лучше?? Просто у промышленных полов толщина может достигать десятков см, а нагрузки на пол значительно выше, чем на ЦПС в квартире. Если сетка лежит в середине, то

[*]никаких преимуществ с точки зрения уменьшения трещинообразования это не даёт - см. ниже; [*]сложнее и медленее будет происходить укладка раствора, т.е. раствор хоть и пластичный, но сначала он должен провалиться сквозь ячейки 50х50 мм и потом равномерно заполнить всё пространство под сеткой; [*]в случае нарушения технологии ремонт ЦПС затруднителен, т.к. расшить трещину на всю глубину ЦПС существенно труднее.

Ещё для промышленных полов используется так называемый "арматурный каркас" - две сетки внизу и вверху с вертикальным связями :)

Prok12 написал : Для этого под неё подкладывают куски нарубленной арматуры.

А почему именно куски нарубленной арматуры?? Если сетка уже есть, то стяжка от этих кусков прочнее как целое не станет + будет ли сетка устойчиво лежать на этих кусках и если это какая-то куча, то сложнее обеспечить заполнение раствором

Prok12 написал : Тогда при появлении усадочных трещин она работает на растяжение и не дает им раскрываться. ;)

Да, но только растягивающие усилия возникают при нагрузках во время эксплуатации (т.к. ЦПС покоится на основании), а не в процессе усадки. Другое назначение сетки - предотвратить разрушение ЦПС как целого и не дать ей развалиться на куски, т.е. для этого достаточно, чтобы сетка была неглубоко замоноличена в стяжке. Трещины же будут точно также появляться, т.е. неравномерная усадка из-за различной скорости гидратации + процесс высыхания происходит на поверхности быстрее. По идее при сильно нарушенном В/Ц трещины запросто могут "пройти" через всю толщину ЦПС и никакая сетка, уложенная в середину этот процесс не остановит. Соблюдение В/Ц, прочность цементного камня и уменьшение последствий усадки - вот что важно для предотвращения трещинообразования, и фибра, в частности, для этого и предназначена :)

Nastran написал : Подскажите пожалуйста какую арматуру лучше использовать и надо ли её между собой как то соединять.

Соединить можно, сделав нахлёст в 1 ячейку и связав сетки стальной проволокой в 2-3 местах

Nastran написал : У меня есть арматура 100x100x6 и габаритные размеры 1метр x 1метр.

Это уже был такой размер карты или вы её сами нарезали?? ИМХО использовать можно, чтобы не пропало. Просто обычно используются сетки 50х50/4 мм (ячейка/диаметр прутка) карта 0,5х2 (ШхД), 1х2 м и т.п.

Nastran написал : Если её просто положить на пол, при этом подложить под неё что нибуть, что бы как вы говорите а потом залить пескоцементом. Этого достаточно будет для армирования?

Нет, недостаточно - см. сообщение #16 и ссылку на материал по "Фибрину". Удачи :)

Не согласен. 1) Нарубленная кусками по 20-30см арматура 14 или 16мм поднимает армир сетку именно на столько. А если она будет лежать на основании - толку от сетки никакого. Ни о какой "куче металла" речь не идет. Арматурных кусков порядка 2-3 куска на кв.метр. 2) Я уже написал, что от усадочных трещин армир сетка полностью не спасет. Она не для этого! Она делает их безопасными: раскрыться они не могут. Ремонтировать их вообще незачем. 3) То что у нас продают под видом полипропиленовой фибры скорее даёт психологический эффект. Можете конечно для эксперимента её добавить. Но если уж в этом случае появятся трещины, а стального армирования нет - кирдык: стяжка развалится на куски. 4) Через сетку 50х50х4мм а тем более 100х100х5мм даже в местах "нахлеста" карт цементный раствор с нормальным в/ц отношением проваливается на ура. Желательно конечно уплотнять поверхность, как и в случае без армирования. 5) Если охота поэкспериментировать, помимо Фибры существуют СОТНИ современных добавок к бетонам. На много превосходящих её по свойствам. Странно, что здесь пиарят только фибру... В одной из наших лабораторий разработали и применяют различные модификации добавки ЦМИД (она есть в строй-прайсах). Я однако, себя к сторонникам ни фибры, ни ЦМИД, не отношу.

Если бы такие проблемы были на моем объекте, я бы выбил эту стяжку и сделал новую, что и Вам советую, так как хорошая она или плохая Вам никто точно не скажет.

valeriva написал : Если бы такие проблемы были на моем объекте, я бы выбил эту стяжку и сделал новую, что и Вам советую, так как хорошая она или плохая Вам никто точно не скажет.

Согласен с Вами. Мы тут флеймить начали, а по сути вопроса... а) Сбить всё нафих. б) Вынести (это самое сложное, на вскидку - 8 тонн) в) Выкинуть без сожаления Шуманет г) Залить заново 4-5см нормальной стяжки по маякам из ЦПС 1:3 (оооочень тщательно подготовив и дважды прогрунтовав Ветонитом МД-16 или Церезитом СТ17 основание!!) - сэкономите 3-4см высоты д) для компромисса добавить в стяжку и армир.сетку 100х100х5мм, и фибру или её аналог Я за радикальные меры. Сам поступил так же на 150кв.метрах: всё переделал

Prok12 написал : 1) Нарубленная кусками по 20-30см арматура 14 или 16мм поднимает армир сетку именно на столько.

Значит придётся ещё где-то покупать уже нарубленные куски либо целую арматуру пилить болгаркой, а в результате происходит только избыточное армирование. Потом 14 или 16мм - это разве средний уровень ЦПС, если толщина ЦПС, например, 5 см и больше??

Prok12 написал : А если она будет лежать на основании - толку от сетки никакого.

С учётом тех эксплуатационных нагрузок на ЦПС, к-рые будут при хождении, танцевании на полу, веса мебели, бытовой техники и т.п. 4 мм в бетоне вполне достаточно

Prok12 написал : 2) Я уже написал, что от усадочных трещин армир сетка полностью не спасет. Она не для этого! Она делает их безопасными: раскрыться они не могут.

"Раскрыться" на ширину нескольких мм, т.е. попросту говоря ЦПС уже развалилась?? Конечно, не даст, т.е. будут куски связанные сеткой со всеми вытекающими последствиями. Напряжения, возникающие при усадке в бетоне с нарушенным В/Ц таковы, что разрывает стяжку из смеси М300. Фибра при соответствущем объёмном содержании как раз не даст крупным трещинам появиться, т.к. там кол-во волокон на куб.дм порядка 300 тыс., конечно, при условии более или менее её равномерного распределения

Prok12 написал : Ремонтировать их вообще незачем.

Какие именно трещины незачем ремонтировать?? Да, та же плитка скроет любые трещины. Но точно также можно сказать: да хрен с ними с трещинами в штукатурке ведь обои или декоративное покрытие их скроют, а если гипс начнёт отслаиваться, то те же обои его удержат на стене за счёт имеющихся прочных участков. Обычно так и рассуждают халтурщики, для к-рых долговечность, например, того же клея/плитки ничего не значит или люди, к-рые уже настолько устали от ремонта и проблем, что на трещины в ЦПС им уже наплевать. Просто в будущем это может обернуться локальным ремонтом пола и не исключено, что этот процесс ремонта станет достаточно регулярным поскольку процессы усадки и раскрытия трещин всё равно продолжаются, но только медленнее (вы же не будете класть плитку спустя, например, 3 месяца), т.е. возникающие деформации действуют на клей, у к-го прочность сцепления гораздо меньше, чем у рем.состава с адгезионным слоем или эпоксидной смолы

Prok12 написал : 3) То что у нас продают под видом полипропиленовой фибры скорее даёт психологический эффект. Можете конечно для эксперимента её добавить.

Если речь о подделках, то там даже не психологический эффект, а просто вред возможен. Объёмное армирование - это технология, практически проверенная в различных условиях, а вы говорите про какие-то эксперименты. Если это была бы какая-то чушь или мало полезная технология/материалы, то от неё уже камня на камне не осталось бы

Prok12 написал : 4) Через сетку 50х50х4мм а тем более 100х100х5мм даже в местах "нахлеста" карт цементный раствор с нормальным в/ц отношением проваливается на ура. Желательно конечно уплотнять поверхность, как и в случае без армирования.

Так у вас сетка 100х100 или всё же 50х50?? В 50х50 раствор консистенции "желе" придётся проталкивать через ячейки, к-рых ~400 шт. на кв.м либо использовать раствор с увеличенным В/Ц тогда эта удобоукладочная "сметана" провалится, а то, что из неё получится потом просто потрескается. Кстати, и часть фибры просто повиснет на арматуре "соплями". Смысл??

Prok12 написал : Странно, что здесь пиарят только фибру...

Не разу не встречал, чтобы здесь пиарили фибру. Интересно, почитать как её можно пиарить, т.к. достоинства её использования очевидны и многократно проверены, а заменить или вытеснить стальную арматуру она и не призвана, т.е. они прекрасно дополняют друг друга

Prok12 написал : В одной из наших лабораторий разработали и применяют различные модификации добавки ЦМИД (она есть в строй-прайсах).

Дело в том, что добавка ЦМИД-4 по сути является набором следующих добавок: пластификатор (видимо, суперпластификатор), воздухововлекающая добавка и т.д. ЦМИД-4СФ - это ЦМИД-4 + фибра. Все эти добавки могут быть введены по отдельности также как и фибра. А где вы ещё увидели "СОТНИ", к-рые "намного провосходят"??

Prok12 написал : Я однако, себя к сторонникам ни фибры, ни ЦМИД, не отношу.

Речь идёт о промышленной технологии и есть более авторитетные источники (те же строительные институты и отраслевые лаборатории, профессионально занимающиеся проблемами устройства бетонных полов/оснований и исследованием материалов), чем мнения каких-то доморощенных сторонников или противников, к-рые устраивают какие-то, извиняюсь, жалкие стяжки в квартирах :)

valeriva написал : Если бы такие проблемы были на моем объекте, я бы выбил эту стяжку и сделал новую, что и Вам советую, так как хорошая она или плохая Вам никто точно не скажет.

Если там есть трещины или она бухтит, то она уже нехорошая. Вообще сначала следует спокойно подумать прежде чем сразу бросаться ломать и выносить, а также давать подобные советы поскольку переделка всей ЦПС это:

[*]новые затраты на демонтаж старой ЦПС, вынос, покупку материалов и кабеля ТП, их доставку, устройство новой ЦПС; [*]время необходимое для набора прочности и высыхания новой ЦПС; [*]новые неудобства для соседей, к-рые будут слушать визг и грохот от инструментов при демонтаже старой ЦПС.

При этом оценить степень проблемности старой ЦПС достаточно просто, т.е. нередко есть случаи, когда можно обойтись малой кровью :)

2Developer
У себя я применял сетку 100х100х5мм при заливке стяжки ЦПС и сетку 50х50х4мм для заливки поверх теплоизоляции 12мм плавающей стяжки Ветонитом-5000. Вот как раз с Ветонитом сложнее, если действовать как положено: 3.5л воды на мешок 25кг. Но и он "проваливается" вниз к основанию при легкой ручной вибрации рейки. То что бетон при усадке рвется не говорит о том что в нем огромные усадочные напряжения.... Бетон нагрузок на растяжение вообще не держит. Для того и арматура ;) Я говорю о том что трещины при армировании стальной сеткой ремонтировать не надо не потому, что они скроются плиткой или обоями. При ТАКОМ армировании они если и появляются, то остаются как волос (0.1-0.2мм). Дальше им не разойтись - СТАЛЬНАЯ сетка не даст, значит и плитку не порвет (см. фотку: это стжка Ветонит-5000, трещина 2 месяца в таком состоянии). Другой пример - стенка 4-5см делающая раздельным санузел в типовых "панельках": армированный бетон без фибры (лет 30назад она уже была, но её не применяли в жилищном строительстве). Ни разу не слышал, чтобы из-за отсутствия объемного армирования эта тонкая стеночка разваливалась на куски - там только тонкая стальная сетка (долбил, знаю) :)) А вот микротрещины на ней случаются... Кстати, кафель на таких стенках держится и не трескается десятками лет ЗЫ: обсуждение "доморощенных" сторонников фибры ;) , а задно и других технологий предлагаю перенести в нашу ОТРАСЛЕВУЮ (при РАО ЕЭС) лабораторию бетонов (увы, это в Питере, Гжатская-21 у Максидома) http://www.vniig.ru/ru/struct/230.htm. Тем более это удобнее, там же и лаборатория ЦМИД: для промышленных и бытовых нужд, можно будет даже ИСПЫТАТЬ на сертифицированном оборудовании образцы с фиброй, с другими добавками и без ;)

извените за оффтопик,

фибра она только для предотвращения усадочных трещин, далее она бесполезна. если например основание не чищено и за стяжкой небыло ухода, то стяжка фиброй трещит только так. проверено !

сетка - это дополнительная головная боль. как стяжка трещит по сетке и выгибается дугой - это я тоже видел.
на такой стяжке как на батуте можно прыгать.

по теме,
забейте на трещины и укладывайте плитку. то что вы сделаете стяжку лучше чем сейчас, далеко не факт. может получиться ещё хуже, а вы только время и деньги потеряете. то что плитку порвёт, даже не волнуйтесь, т.к максимум она отвалится просто, подклеите и будете дальше жить без проблем.

Prok12 написал : То что бетон при усадке рвется не говорит о том что в нем огромные усадочные напряжения.... Бетон нагрузок на растяжение вообще не держит. Для того и арматура ;)

Усадочные деформации, к-рые возникают в верхней части стяжки, где нет никакой сетки будут действовать на плиточный клей, а это нехорошо

Prok12 написал : Я говорю о том что трещины при армировании стальной сеткой ремонтировать не надо не потому, что они скроются плиткой или обоями. При ТАКОМ армировании они если и появляются, то остаются как волос (0.1-0.2мм).

Значит у вас было В/Ц близкое к тому, к-рое рекомендовано производителем. Сетка тут не при чём. Если В/Ц будет увеличено, то трещины будут уже не нитевидные как у вас + сам бетон менее прочный. По опыту знаю, что кусок с площадью примерно как у листа А4 из такой дерьмовой ЦПС толщиной 3-4 см (спустя 3 недели), сделанной бракоделами из качественной смеси М300, можно сломать через колено, т.е. такая ЦПС начинает механически разрушаться уже при хождении по ней особенно если под ней будет какой-нибудь ППЭ в качестве теплоизоляционной подложки, не говоря уже про пустоты. В последнем случае это вообще будут куски бетона, связанные сеткой. Поэтому и необходима расшивка трещин, ремонт и укрепление поверхности соответственно, либо снятие всей стяжки и заливка новой. Если, конечно, мы хотим, чтобы покрытие служило как можно дольше и без проблем ;)

Prok12 написал : Дальше им не разойтись - СТАЛЬНАЯ сетка не даст, значит и плитку не порвет (см. фотку: это стжка Ветонит-5000, трещина 2 месяца в таком состоянии).

Она не даст им раскрыться дальше и вглубь, но от появления новых трещин в верхнем слое 1/2 толщины стяжки она никак защитить не может. Ваше фото - это ЦПС из раствора с рекомендованным В/Ц

Prok12 написал : Другой пример - стенка 4-5см делающая раздельным санузел в типовых "панельках": армированный бетон без фибры (лет 30назад она уже была, но её не применяли в жилищном строительстве). Ни разу не слышал, чтобы из-за отсутствия объемного армирования эта тонкая стеночка разваливалась на куски - там только тонкая стальная сетка (долбил, знаю) :)) А вот микротрещины на ней случаются... Кстати, кафель на таких стенках держится и не трескается десятками лет

На заводах ЖБИ эти коробки, скорее всего, делаются из бетона с обработкой в автоклаве (т.е. быстрый набор прочности и связывание влаги) либо с помощью какого-нибудь вибролитья, т.е. это промышленная технология отличная от устройства стяжки пола да ещё с нарушением технологии. Саму плитку наверняка клали спустя какое-то время. Лично я не припоминаю, чтобы отделку начинали сразу после монтажа кабины по крайнем мере в тех панельных сериях, к-рые строились в округе, где я жил. Само собой никаких серьёзных усадочных деформаций в таком основании уже нет ;)

Prok12 написал : ЗЫ: обсуждение "доморощенных" сторонников фибры ;) , а задно и других технологий предлагаю перенести в нашу ОТРАСЛЕВУЮ (при РАО ЕЭС) лабораторию бетонов (увы, это в Питере, Гжатская-21 у Максидома) http://www.vniig.ru/ru/struct/230.htm. Тем более это удобнее, там же и лаборатория ЦМИД: для промышленных и бытовых нужд, можно будет даже ИСПЫТАТЬ на сертифицированном оборудовании образцы с фиброй, с другими добавками и без ;)

Уважаемый Prok12, это шутка или вам нечем заняться?? Испытания добавок и фибры от известных производителей уже давно проведены, эти продукты сертифицированы и проверены в жизненных условиях :)

Vadik написал : забейте на трещины и укладывайте плитку. то что вы сделаете стяжку лучше чем сейчас, далеко не факт. может получиться ещё хуже, а вы только время и деньги потеряете.

"На этот раз надо постараться, чтобы во второй раз не облажаться." - присказка строителей

Vadik написал : то что плитку порвёт, даже не волнуйтесь, т.к максимум она отвалится просто, подклеите и будете дальше жить без проблем.

Лучше сделать сейчас, чем потом грязь разводить

Developer написал : Уважаемый Prok12, это шутка или вам нечем заняться?? Испытания добавок и фибры от известных производителей уже давно проведены, эти продукты сертифицированы и проверены в жизненных условиях :)

Заблужаетесь. Испытания каждой из добавок проводят заново для каждого поставщика цемента, а главное - для каждого типа инертных заполнителей (песка в нашем случае). Результат неоднозначен. В ряде случаев упомянутая фибра дает нулевой эффект.