достала низкая квалификация подрядчиков

nadegniy написал:
Потому что специалист деньги зарабатывает и ему не до площадок и интернетов, он ими не умеет пользоваться.

Знаете, вот лично я бы поостерегся пускать к себе электрика, который именно "не умеет" пользоваться тем же "ремонтником", бо есть огромные сомнения в его умственных способностях вообще.

nadegniy написал:
Бригадир, фирма работают на этих людей, главное удержать их у себя и обеспечить работой.

Чаще причина куда банальнее - сами эти люди не способны себе купить инструмент и найти заказчика.

nadegniy написал:
Люди работают от рассвета и до заката, они зарабатывают деньги.

Где-то, возможно. мне, к сожалению, пока что попадались исключительно фирмы и бригадиры, которые предлагали только первую часть - работать. Как речь заходит о расценках, предлагают минимум в полтора раза ниже от того, что я зарабатываю сам.

bc---- ,

Не так. Заплатили дорого - вам сделают или хреново, или хорошо. Заплатили дешево - вам сделают практически гарантированно хреново. Как-то так.

Соглашусь. Только вероятность по принципу "либо встречу динозавра, либо нет" очень не радует. И не забывайте еще про то, что не бывает просто дорого\дешево, между ними есть еще огромный пласт цен и как понять, где вероятность качественных работ выше (при условии, что мы не берем экстремумы) - неясно.

А что во внутренней отделке вообще причиняет ущерб здоровью? Купить нормальную маску с фильтрами, наушники, перчатки - и все, здоровье вполне в безопасности.

Например возведение стен и любые тяжелые работы для тех (для меня), у кого со спиной не все ладно.

stroyman написал:

Сергей...... написал:
Печально еще и то, что даже криворукие считают, что они делают нормально, или даже отлично.

Вот это очень точное замечание!

stroyman, к сожалению, отсутствие адекватной оценки себя и своих возможностей, это прямо бич последнего времени какой-то. Был некий термин, вроде из психологии, сейчас уже и не вспомню как звучал, но смысл его сводился к тому, что человек от незнания общей картины, от узости мышления и малой компетентности часто преувеличивает (причем по моему опыту - порой сильно) свои знания и навыки и совершенно серьезно считает себя профи, в то время, как истинный мастер своего дела видит как много он не знает и порой принижает свои способности и знания, считая себя не совсем компетентным. Оглядитесь вокруг, я думаю, что каждый не особо напрягаясь найдет этому подтверждение. Ну как минимум один такой знакомый я думаю есть у всех

Труженик ,

Фирмы я бы не советовал. Там жуткая текучка кадров из за низкой зарплаты. И переделывать приходится после фирм.

Спасибо за совет, приму во внимание.

nadegniy ,

...на Профи.Ру он продолжает числиться специалистом

Ооо, да. ПрофиРу просто прекрасен в этом плане. Тоже есть история с "высококвалифицированным" работником, который делал ремонт на кухне у знакомых.

RuCosinus написал:
И не забывайте еще про то, что не бывает просто дорого\дешево, между ними есть еще огромный пласт цен и как понять, где вероятность качественных работ выше (при условии, что мы не берем экстремумы) - неясно.

По цене никак. Для начала просто понять, что в качестве заинтересован только ты сам, и не ждать того же от исполнителей, это сразу облегчает жизнь. Дальше или делать самому, или набраться теории в достаточной степени, чтобы суметь адекватно оценить качество работы нанятого рабочего. Других способов не вижу.

bc---- ,
а вот как раз электрику я хочу сделать сам. Постараюсь устаканить щиток на этом форуме, задам несколько вопросов и сделаю. У меня уже много чего проштудировано, много сохранено. Потому что мне это достаточно близко по духу и мне это интересно. Мне кажется, что красиво и правильно собранный щит - это как искусство. Тут, кстати, тоже речь про безопасность, только немного другую. Я постараюсь сделать все от меня зависящее, чтобы никогда ничего не искрило, розетки не вываливались и в случае любой нештатной ситуации свести к минимуму возможные "нехорошести" и неудобства для моей отдельно взятой ячейки. И сделаю с большим запасом, потому что мне очень важна как моя жизнь и здоровье, так и моих близких.

RuCosinus написал:
Был некий термин, вроде из психологии, сейчас уже и не вспомню как звучал,...

Может, речь об этом:
«Я знаю, что ничего не знаю» (др.-греч. ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα; лат. scio me nihil scire или scio me nescire) — изречение, приписываемое древнегреческому философу Сократу (по свидетельству философа Платона)[1]. Однако, в примечаниях к «Апологии» издания 1968 года под редакцией А. А. Тахо-Годи это утверждение приписывается Демокриту[2]. В некоторых цитатах встречается в чуть изменённой форме — «Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого».
Википедия.

Сергей......, Эффект Даннинга — Крюгера

bc---- написал:
Сергей......, Эффект Даннинга — Крюгера

.

Они неспособны адекватно оценивать действительно высокий уровень умений у других.
Они неспособны осознавать всю глубину своей некомпетентности.

И здесь самое главное - они неспособны. Т.е. никогда! Никак!

nadegniy написал:
Потому что специалист деньги зарабатывает и ему не до площадок и интернетов, он ими не умеет пользоваться. Бригадир, фирма работают на этих людей, главное удержать их у себя и обеспечить работой.

Ваша правда...

RuCosinus, ИщИте не строителя, ищИте /художника/. Перестаньте воспринимать потенциальных исполнителей вашего ремонта, как пласт некоего низкосортного бурлака, сместите вектор поиска немного в сторону, и если приложите немного усилий, то думаю к глубочайшему удивлению обнаружите в своих поисках пласт профессионалов; грамотных, культурных, образованных людей, именно созидателей, художников своего дела. Вы просто чуточку не там ищете,сами того не понимая подсознательно недоверчиво погружаясь в серую массу совершенно не тех строителей.
Но в то же время скорее всего Вас будут ожидать и неприятные данности, такие , как совершенно иной ценник, вызывающий благодатный гнев...
ну и так далее бла-бла )

bc---- написал:

nadegniy написал:
Потому что специалист деньги зарабатывает и ему не до площадок и интернетов, он ими не умеет пользоваться.

Знаете, вот лично я бы поостерегся пускать к себе электрика, который именно "не умеет" пользоваться тем же "ремонтником", бо есть огромные сомнения в его умственных способностях вообще.

nadegniy написал:
Бригадир, фирма работают на этих людей, главное удержать их у себя и обеспечить работой.

Чаще причина куда банальнее - сами эти люди не способны себе купить инструмент и найти заказчика.

nadegniy написал:
Люди работают от рассвета и до заката, они зарабатывают деньги.

Где-то, возможно. мне, к сожалению, пока что попадались исключительно фирмы и бригадиры, которые предлагали только первую часть - работать. Как речь заходит о расценках, предлагают минимум в полтора раза ниже от того, что я зарабатываю сам.

bc----, Вы не путайте задачи. Люди умеют хорошо и качественно работать, их научили, их воспитали, за ними следят чтоб они не слетели с катушек и дальше продолжали делать свою работу качественно. Не их задача искать работу, нужно дождаться когда они освободятся и перейдут на ваш объект.

bc---- написал:

RuCosinus написал:
И не забывайте еще про то, что не бывает просто дорого\дешево, между ними есть еще огромный пласт цен и как понять, где вероятность качественных работ выше (при условии, что мы не берем экстремумы) - неясно.

По цене никак. Для начала просто понять, что в качестве заинтересован только ты сам, и не ждать того же от исполнителей, это сразу облегчает жизнь. Дальше или делать самому, или набраться теории в достаточной степени, чтобы суметь адекватно оценить качество работы нанятого рабочего. Других способов не вижу.

bc----, Вы самостоятельно сможете сделать работу подмастерья, сложную работу высококачественно вы не сможете сделать, для этого нужно чтоб вы набили руку, а бригадир вам набил морду. Не сердитесь, но на самом деле это так, нужен опыт, набитые кулаки и морды. Стройка она штука жестокая, я в последние годы выезжая на обучение и техническое сопровождение объектов сразу предупреждаю заказчика, что я показываю кого бить, куда и за что, а бьёт своих рабочих он сам лично.

bc---- написал:
Знаете, вот лично я бы поостерегся пускать к себе электрика, который именно "не умеет" пользоваться тем же "ремонтником", бо есть огромные сомнения в его умственных способностях вообще.

А я бы наоборот, с заказчиком, упомянувшим любой сайт с тендерами, сразу попрощался. До просветления или насовсем.

-Кельт- написал:
ИщИте не строителя, ищИте /художника/.

Не надо. А то он скажет: "Я художник, я так вижу" и хрен поспоришь.

nadegniy написал:
за ними следят чтоб они не слетели с катушек и дальше продолжали делать свою работу качественно.

Вы сейчас не рабочего описали, а нечто среднее между роботом и ребенком из детсада. Зачем за мной следить, у меня что, своей головы нет, чтобы понять, когда нужно поднапрячься, а когда послать все нафиг и отдохнуть?

nadegniy написал:
сложную работу высококачественно вы не сможете сделать, для этого нужно чтоб вы набили руку, а бригадир вам набил морду.

А как-нибудь попроще нельзя? Ну там потренироваться, и все такое.

nadegniy написал:
Не сердитесь, но на самом деле это так, нужен опыт, набитые кулаки и морды.

У меня постепенно вырисовывается образ исполнителя, каким вы его видите. Это странноватый инфантильный человек, не умеющий пользоваться компьютером. Он отлично умеет делать свою узкую часть работы, но при этом самосознание у него на уровне 6-летнего ребенка. Он постоянно нуждается в присмотре и битье морды, потому что без битья работать хорошо не умеет (зато снабитой мордой сразу выдает на-гора шедевры). У него не хватает мозгов самому себе поискать работу на существенно бОльшие деньги, и круг его интересов не выходит за пределы своей специальности. Что я пропустил?

strider1978 написал:

bc---- написал:
Знаете, вот лично я бы поостерегся пускать к себе электрика, который именно "не умеет" пользоваться тем же "ремонтником", бо есть огромные сомнения в его умственных способностях вообще.

А я бы наоборот, с заказчиком, упомянувшим любой сайт с тендерами, сразу попрощался. До просветления или насовсем.

strider1978, очень зависит от того, в каком контексте это упоминание.

bc---- написал:

-Кельт- написал:
ИщИте не строителя, ищИте /художника/.

Не надо. А то он скажет: "Я художник, я так вижу" и хрен поспоришь.

nadegniy написал:
за ними следят чтоб они не слетели с катушек и дальше продолжали делать свою работу качественно.

Вы сейчас не рабочего описали, а нечто среднее между роботом и ребенком из детсада. Зачем за мной следить, у меня что, своей головы нет, чтобы понять, когда нужно поднапрячься, а когда послать все нафиг и отдохнуть?

nadegniy написал:
сложную работу высококачественно вы не сможете сделать, для этого нужно чтоб вы набили руку, а бригадир вам набил морду.

А как-нибудь попроще нельзя? Ну там потренироваться, и все такое.

nadegniy написал:
Не сердитесь, но на самом деле это так, нужен опыт, набитые кулаки и морды.

У меня постепенно вырисовывается образ исполнителя, каким вы его видите. Это странноватый инфантильный человек, не умеющий пользоваться компьютером. Он отлично умеет делать свою узкую часть работы, но при этом самосознание у него на уровне 6-летнего ребенка. Он постоянно нуждается в присмотре и битье морды, потому что без битья работать хорошо не умеет (зато снабитой мордой сразу выдает на-гора шедевры). У него не хватает мозгов самому себе поискать работу на существенно бОльшие деньги, и круг его интересов не выходит за пределы своей специальности. Что я пропустил?

bc----, Каждый должен заниматься своей работой. Очень часто заказчики пытаются завязать с рабочими личные человеческие отношения, но заканчивается это всегда плохо.
Заказчик больше не может вернуть грань- барьер Заказчик-Исполнитель, а рабочему приходится достаточно долго втолковывать, что если то, что он сделал нравится заказчику, то это не говорит о том, что его работа будет принята как хорошая. Худшая ситуация когда заказчик пытается пытается договориться работать с рабочими напрямую, типа зачем вам посредник, вы сами лучше всё знаете и умеете. Такие объекты либо никогда не заканчиваются либо то, что там сделано очень далеко от того, что на самом деле должно быть. Снимите розовые очки, смотрите на жизнь трезвыми глазами. Без прораба, без бригадира соблюдения технологии и нужного качества вы никогда не получите, а за любую работу нужно платить.

bc---- написал:
очень зависит от того, в каком контексте это упоминание

Контекст всегда один: "Сделайте мне как вы умеете, но по ценам из интернета".

nadegniy написал:
Очень часто заказчики пытаются завязать с рабочими личные человеческие отношения, но заканчивается это всегда плохо.

С теми рабочими, которых вы описали, которые без мордобоя не способны работать - я охотно верю, что все так и есть.

nadegniy написал:
Без прораба, без бригадира соблюдения технологии и нужного качества вы никогда не получите, а за любую работу нужно платить.

Для вас это, возможно, будет сюрпризом, но бывают исполнители, не нуждающиеся в карательных мерах, чтобы работать. Под ваше описание больше всего подходят работяги-гастарбайтеры, которые сами совершенно ничего не умеют, и не сильно хотят работать. Да, в этом случае над ними нужен цербер, который и носом ткнет, как делать, и пинка выпишет для ускорения.

А про технологию мне не рассказывайте сказок, я на упомянутом выше объекте, который строила бригада с бригадиром, столько косяков увидел... Впрочем, без него там все просто рухнуло бы через неделю, судя по грамотности непосредственных исполнителей.

strider1978 написал:
Контекст всегда один: "Сделайте мне как вы умеете, но по ценам из интернета".

Ну так это не проблема тендеров как таковых, тут с головой у заказчика беда. Не поверю, что вы не встречались с такой точкой зрения без привязки к интернету. По большому счету любой поиск исполнителя - это своего рода тендер. Ну кроме случаев, когда выбираешь по рекомендации, полностью полагаясь на мнение рекомендующего. Или подходишь к мужику с табличкой у стройрынка и заказываешь сразу ремонт под ключ. Да, тогда тендеры тут не при делах. Но проблемы с головой у такого заказчика как бы еще не посильнее.

bc---- написал:

nadegniy написал:
Очень часто заказчики пытаются завязать с рабочими личные человеческие отношения, но заканчивается это всегда плохо.

С теми рабочими, которых вы описали, которые без мордобоя не способны работать - я охотно верю, что все так и есть. Впрочем, без него там все просто рухнуло бы через неделю, судя по грамотности непосредственных исполнителей.

nadegniy написал:
Без прораба, без бригадира соблюдения технологии и нужного качества вы никогда не получите, а за любую работу нужно платить.

Для вас это, возможно, будет сюрпризом, но бывают исполнители, не нуждающиеся в карательных мерах, чтобы работать. Под ваше описание больше всего подходят работяги-гастарбайтеры, которые сами совершенно ничего не умеют, и не сильно хотят работать. Да, в этом случае над ними нужен цербер, который и носом ткнет, как делать, и пинка выпишет для ускорения.

А про технологию мне не рассказывайте сказок, я на упомянутом выше объекте, который строила бригада с бригадиром, столько косяков увидел...

bc----, Снимите розовое пенсне, не обманывайте себя

nadegniy, зачем мне кого-то обманывать, если есть неоднократный личный опыт. Вы что, всерьез полагаете, что мне никогда не приходилось быть в шкуре заказчика?

Думаю, спорить нет смысла. Прораб - бригадир , бугор короче ) Нужен не всегда и не всем. Заказчик имеющий много свободного
времени сам и материал завозит и организует и контролирует. Другой наоборот. Вечно занят, и сам изначально ищет именно с бугром бригаду. С бугром все дела решает, с него и требует потом. Он за это и платит.
Иначе ему придется работу бросить ( бизнес ) Или чин. Все справедливо. Каждому по способностям - возможностям )

RuCosinus написал:
нужно делать минимум хорошо, если не можешь, откажись, если не можешь отказаться, увеличивай сроки и учись. Пусть будет медленно, но с заведомо и стабильно хорошим результатом

RuCosinus, это в какой области вы работаете, что вам можно работать медленно? Вы себе позволяете увеличивать сроки - вы кем работаете? Вы на окладе? Дело в том, что профессионал работает сдельно, он знает норму времени и никогда не позволит себе растянуть работу. Возможно, вам подойдёт ученик, который хочет учиться, которому деньги не нужны... - ищите таких.

RuCosinus написал:
И вроде денег готов платить,

Вы себя переоцениваете.

bc---- написал:
nadegniy, зачем мне кого-то обманывать, если есть неоднократный личный опыт. Вы что, всерьез полагаете, что мне никогда не приходилось быть в шкуре заказчика?

bc----, Вы просто не понимаете о чём пишете. Я занимаюсь фасадами, я знаю достаточно хорошо свою область, у меня есть возможность для производства других видов работ нанимать рабочих других специальностей. Но я здравый человек и поэтому на выполнение работ по общестрою, фундамент, монолит, стены, перемычки я нанимаю рабочих и ставлю прораба, разбирающегося в этих работах, когда нужно делать кровлю я нанимаю кровельщиков и прораба, кто постоянно занимается кровлями, внутренняя отделка соответственно рабочие внутрянщики и прораб, кто постоянно занимается внутрянкой.

Труженик написал:
Думаю, спорить нет смысла. Прораб - бригадир , бугор короче ) Нужен не всегда и не всем. Заказчик имеющий много свободного
времени сам и материал завозит и организует и контролирует. Другой наоборот. Вечно занят, и сам изначально ищет именно с бугром бригаду. С бугром все дела решает, с него и требует потом. Он за это и платит.
Иначе ему придется работу бросить ( бизнес ) Или чин. Все справедливо. Каждому по способностям - возможностям )

Труженик, так я выше это и написал, только чуть другими словами: "Бригадир - это для ленивого заказчика, которому влом во все вникать, и который достаточно наивен для того, чтобы думать, что посторонний "бригадир" заинтересован в качестве больше, чем сам заказчик."

Труженик написал:
Думаю, спорить нет смысла. Прораб - бригадир , бугор короче ) Нужен не всегда и не всем. Заказчик имеющий много свободного
времени сам и материал завозит и организует и контролирует. Другой наоборот. Вечно занят, и сам изначально ищет именно с бугром бригаду. С бугром все дела решает, с него и требует потом. Он за это и платит.
Иначе ему придется работу бросить ( бизнес ) Или чин. Все справедливо. Каждому по способностям - возможностям )

Труженик, Постоянно приходится иметь дело с такими буграми. Они всё знают и всё умеют. Если умные, то начинают учиться и исправлять свои ошибки, а бывают упёртые, их приходится либо ломать, либо выгонять со стройки.

nadegniy написал:

bc---- написал:
nadegniy, зачем мне кого-то обманывать, если есть неоднократный личный опыт. Вы что, всерьез полагаете, что мне никогда не приходилось быть в шкуре заказчика?

bc----, Вы просто не понимаете о чём пишете. Я занимаюсь фасадами, я знаю достаточно хорошо свою область, у меня есть возможность для производства других видов работ нанимать рабочих других специальностей. Но я здравый человек и поэтому на выполнение работ по общестрою, фундамент, монолит, стены, перемычки я нанимаю рабочих и ставлю прораба, разбирающегося в этих работах, когда нужно делать кровлю я нанимаю кровельщиков и прораба, кто постоянно занимается кровлями, внутренняя отделка соответственно рабочие внутрянщики и прораб, кто постоянно занимается внутрянкой.

nadegniy, я вас отлично понял, можно не повторять. Просто мы с вами под термином "рабочий" понимаем разных людей. И да, в ряде случаев я с вами полностью согласен. Пример из личного опыта только что привел. Загородний дом с бригадой, бригадиром и кучей косяков, но без бригадира косяков было бы однозначно больше вплоть до критических. Просто лично я бы такую бригаду изначально не нанял, ни с бригадиром, ни без оного. Друзьям в прошлом году дом возводила бригада без бригадира - тоже как-то обошлись без мордобоя. Косяков тоже кучу, и так же обошлось без критических, просто у исполнителей уровень был сильно повыше, чем в бригаде, которую наблюдал я. Короче, косяки те же, цена значительно ниже.

bc. Есть и в твоих словах зерно истины

bc---- написал:

Труженик написал:
Думаю, спорить нет смысла. Прораб - бригадир , бугор короче ) Нужен не всегда и не всем. Заказчик имеющий много свободного
времени сам и материал завозит и организует и контролирует. Другой наоборот. Вечно занят, и сам изначально ищет именно с бугром бригаду. С бугром все дела решает, с него и требует потом. Он за это и платит.
Иначе ему придется работу бросить ( бизнес ) Или чин. Все справедливо. Каждому по способностям - возможностям )

Труженик, так я выше это и написал, только чуть другими словами: "Бригадир - это для ленивого заказчика, которому влом во все вникать, и который достаточно наивен для того, чтобы думать, что посторонний "бригадир" заинтересован в качестве больше, чем сам заказчик."

bc----, Вам нужно определиться с родом деятельности, либо идти на стройку и проходить все этапы и становиться в итоге бригадиром, либо зарабатывать деньги на своей основной работе, платить за работу и не завидовать заработкам рабочих, они свой хлеб не просто так получают.

nadegniy, не получится. Если ваши слова про мордобой не были метафорой, моя карьера закончится на первом же подобном инциденте. Я вообще, честно говоря, не могу себе представить мало-мальски адекватного мастера, который после такого останется на объекте. Это ж самоуважения должно быть меньше, чем у привокзальной проститутки. Тут один вариант - гастарбайтер-нелегал, которому деваться вообще некуда. Но эта публика под мое определение понятия "рабочий" не попадает.

bc---- написал:

nadegniy написал:

bc---- написал:
nadegniy, зачем мне кого-то обманывать, если есть неоднократный личный опыт. Вы что, всерьез полагаете, что мне никогда не приходилось быть в шкуре заказчика?

bc----, Вы просто не понимаете о чём пишете. Я занимаюсь фасадами, я знаю достаточно хорошо свою область, у меня есть возможность для производства других видов работ нанимать рабочих других специальностей. Но я здравый человек и поэтому на выполнение работ по общестрою, фундамент, монолит, стены, перемычки я нанимаю рабочих и ставлю прораба, разбирающегося в этих работах, когда нужно делать кровлю я нанимаю кровельщиков и прораба, кто постоянно занимается кровлями, внутренняя отделка соответственно рабочие внутрянщики и прораб, кто постоянно занимается внутрянкой.

nadegniy, я вас отлично понял, можно не повторять. Просто мы с вами под термином "рабочий" понимаем разных людей. И да, в ряде случаев я с вами полностью согласен. Пример из личного опыта только что привел. Загородний дом с бригадой, бригадиром и кучей косяков, но без бригадира косяков было бы однозначно больше вплоть до критических. Просто лично я бы такую бригаду изначально не нанял, ни с бригадиром, ни без оного. Друзьям в прошлом году дом возводила бригада без бригадира - тоже как-то обошлись без мордобоя. Косяков тоже кучу, и так же обошлось без критических, просто у исполнителей уровень был сильно повыше, чем в бригаде, которую наблюдал я. Короче, косяки те же, цена значительно ниже.

bc----, А что мешало договориться со специалистами чтоб хотя бы приезжали показывали, а потом принимали основные этапы работ. Беда в том, что люди в борьбе за работу снижают цены и берутся за работу, которую в принципе не умеют делать. Да, это тяжело, но тоже выполнимо, приезжает специалист, по принципу делай как я показывает этап работ, дальше рабочие продолжают выполнять эту работу, по завершению звонят, вызывают, он приезжает проверяет что сделано и показывает следующий этап.
Техсопровождение сейчас достаточно развитое направление в строительстве, но это очень тяжело для Бугров, ведь сразу слезает вся их уровень компетенции именно в этом виде работ. Но если люди нормальные и адекватные, то эта система неплохо работает. Но ещё раз хочу обратить ваше внимание на некоторые моменты, есть некоторые виды работ, которые лучше доверить только высококвалифицированным специалистам и даже самое хорошее обучение и контроль не сможет заменить хорошо набитой руки и морды.Эту работу нужно делать каждый день в течении многих лет.