Стоит ли "зажимать" АВ на свет ниже "перестраховочных" 10А для 1,5мм2?

Сообщения выделены из другой темы.

Сообщение Посетитель:

Smily написал : но смысла ставить 6А на группу света (кабель 3х1,5) - нет.

Я Вам как делитант в электрике :) скажу, если только защищать стационарную проводку 1,5 мм2 то можно даже и 16А поставить, но для себя любимого лучше защитить и проводку светильников, которая довольно часто имеет сечение меньше чем 1,5 мм2.

Kamikaze написал : Причем, нагрев "плохих соединений" зависит только от мощности ламп в светильнике и совершенно не зависит от номинала автомата.

Совершенно верно!

При номинальной мощности ламп, или например 1/2 мощности ламп, плохие соединения, которые могут быть не только в светильниках, будут грется не зависимо от номинала автомата и соответственно будет плавится изоляция тоже не зависимо от номинала автомата.

Но при КЗ, из-за расплавившейся изоляции, с автоматом 6А в месте КЗ будет выделена меньшая мощность, чем с автоматом 10А, и тем более допустимым правилами автоматом 16А! Интеграл Джоуля не отменяли! Его значение зависит от номинала автомата и производителя!

Svarog написал : значит можно так и оставить ВА 10А?

По правилам, если защищать только сечение кабеля 1,5 мм2 можно и 16А ставить. Долговременный ток для такого сечения 18А.

Загляньте, перед установкой, во внутрь светильников и обратите внимание на сечение проводов и качество их соединений, конструктивное качество крепления и соединения клем патронов то поймете почему я предлагаю 6А. Конечно если у Вас на группу света с кабелем 1,5 мм2 мощность 1-2 кВт то хоч не хоч прийдется ставить 10А, избегая разрешенные 16А.

Вам решать что защищать, только стационарную проводку или дополнительно проводку самих светильников. Так же есть хоть и маленькая но зависимость выбивания автомата группы света с общим автоматом при перегорании лампы накаливания.

Добавлю, как минимум, все групповые автоматы лучше с характиристикой В.

Посититель написал : Но при КЗ, из-за расплавившейся изоляции, с автоматом 6А в месте КЗ будет выделена меньшая мощность, чем с автоматом 10А, и тем более допустимым правилами автоматом 16А! Интеграл джоуля не отменяли!

Повторно спрошу: насколько сильно отличается интеграл Джоуля (кстати, Джеймс Прескотт Джоуль - достаточно заслуженный ученый, чтобы его фамилию писать с большой буквы) для АВ 6 и 10А?

Вы в очередной раз из-за плевого вопроса развели писанину. С таким же успехом можно на автофоруме расписывать, что наклейка резинового жгута на бампер позволяет смягчить удар при лобовом столкновении. Возможностью даже немного повысить безопасность нельзя пренебрегать! Наклейте резиновый жгут на бампер! Примерно такой же эффект даст замена АВ С10 на С6. Возможностью даже немного повысить безопасность нельзя пренебрегать! Меняйте АВ С10 на С6!!!

Kamikaze написал : Джеймс Прескотт Джоуль - достаточно заслуженный ученый, чтобы его фамилию писать с большой буквы

Это единственное с чем я согласен, маленькую букву написан машинально. А вообще все фамилии пишутся с большой буквы, так что заслуженность тут ни причем, это не форум по правописанию чтоб к буквам, склонениям и т. п. цепляться, что за Вами было замечено не один раз!

Kamikaze написал : Вы в очередной раз из-за плевого вопроса развели писанину.

Я считаю любую возможность повышения безопасности важным вопросом, а не плевым вопросом как считаете Вы!

Некоторые из форумчан исходя из своей практики, как я исхожу из своей, тоже считают что лучше перебдеть, то есть что лучше без не оправданого запаса.

Просто не нужно цеплятся, если Вы считаете небольшое повышение безопасности плевым вопросом, когда я предлагаю более бесопасный вариант и указываю конкретно почему!

Могу только добавить что если у автора темы все лампы энергосберегающие то для еще большей безапасности можно поставить автомат на группу света 2А. Конечно если у него нет жены, которая каждые пол года захочет менять светильники с разными типами ламп и мощностями.

Svarog написал : Большая часть освещения для энергосберегающих ламп не подходит.

Я Вам сразу предложил золотую середину 6А с запасом, даже для ламп накаливания, плюс защита проводников светильников. :) На бирке, для кабеля стационарной проводки, может быть написано медь, 1,5 мм2, а на деле может оказаться медный сплав, 1,3 мм2. Номинал автомата тоже может подгулять, проводка в верху, соответственно хоть и не большая поправка на темературу.

Посититель написал : Загляньте, перед установкой, во внутрь светильников и обратите внимание на сечение проводов и качество их соединений, конструктивное качество крепления и соединения клем патронов то поймете почему я предлагаю 6А.

Проанализируем это утверждение, приняв, что группа света проложена медным кабелем 3х1,5 и потребляет 500 Вт. Автоматический выключатель имеет тепловой и э/м расцепитель. Для ясности, оговорим фразы: сработка от перегрузки - выключение автоматического выключателя, посредством его теплового расцепителя, при выполнении условий указанных в МЭК 60898. сработка от КЗ - выключение автоматического выключателя, посредством его э/м расцепителя, при выполнении условий указанных в МЭК 60898.

Сработка от КЗ. Ток КЗ в любом случае должен быть достаточным для выключения вводного автомата в щитке. При применении автоматов С и С25 на вводе, это не менее 250А в щитке, а значит что при длинах кабеля применяемых в квартире, 100А возле светильника будет гарантированно, а значит и разницы в С6 и С10 нет. Если применять автоматы с характеристикой В, то 50А тока КЗ для В10 успокоят любую паранойю. При сработке от КЗ разницы между 6А и 10А - нет.

Сработка от перегрузки (пока не анализируем причины возникновения)

Ток перегрузки стабилен, составляет 7А. Автомат 6А будет поддерживать этот ток более часа, автомат 10А - сколько угодно. Что случиться с кабелем - ничего. Абсолютно. Даже не нагреется. Что случится с элементом светильника, потребляющем мощность 1540-500=1040 Вт?
За час – сгорит, создав условия для КЗ или сработает как плавкий предохранитель, устроив обрыв (благо мощность позволяет)
Сможет-ли какой-то элемент в светильнике стабильно потреблять мощность 1040 Вт более часа? Нет.

Ток перегрузки стабилен, составляет 6А. Автомат 6А - не сработает. Аварийный элемент светильника будет сколь угодно долго потреблять 1320-500=820 Вт.

Ток перегрузки стабилен, составляет 10А. Автомат 6А сработает за период времени от 40с до 3 мин, автомат 10А - не сработает. Что случиться с кабелем - ничего. Абсолютно. Даже не нагреется. Что случится с элементом светильника, потребляющем мощность 2200-500=1700 Вт? Вот самый главный вопрос, и мне хотелось-бы чтоб своё мнение высказали другие форумчане, Для начала подумаем, «куда денутся» эти 1700 Вт? Единственный вариант – тепло. Теперь, прикинем, какие элементы могут быть в светильнике? Это клемник для 3х1,5, провод, клемник для нагрузки, нагрузка (лампочка 220, электронный трансформатор, тор). Может-ли какой-либо из вышеперечисленных элементов, потреблять (и выделять тепла) 1700 Вт в течении, хотя-бы, 10 с? Думаю - нет. Любой элемент сгорит, создав условия для КЗ или сработает как плавкий предохранитель, устроив обрыв (благо мощность позволяет).

Ток перегрузки стабилен, составляет 18А. Автомат 6А сработает за период времени от 3с до 12с, автомат 10А – от 12с до 50с. Что случиться с кабелем - ничего. Абсолютно. Может, чуть-чуть нагреется. Что случится с элементом светильника, потребляющем мощность 3960-500=3460 Вт? Любой элемент сгорит значительно раньше.

Возможно-ли возникновение стабильного тока перегрузки, причём скачкообразно, и мгновенно? Конечно, нет. Как только появятся условия, для возникновения тока перегрузки, он (ток) начнёт увеличиваться, и, в конечном счёте, вырастет до значения КЗ (или обеспечит отгорание – обрыв) значительно раньше, чем произойдёт сработка от перегрузки, а значит и разницы между 6А и 10А - нет.

В итоге – автомат 10А никак не ухудшает безопасность, а автомат 6А никак её не увиличивает.

Посититель написал : с автоматом 6А в месте КЗ будет выделена меньшая мощность, чем с автоматом 10А, и тем более допустимым правилами автоматом 16А! Интеграл Джоуля не отменяли! Его значение зависит от номинала автомата и производителя!

Если учесть, что у всех автоматических выключателей класс токоограничения 3, то важность численного значения «интеграла Джоуля» «чуть больше», чем важность влияния ускорения Кориолиса на автоматические выключатели.

Вы опять "не заметили" мой вопрос по существу по поводу интеграла Джоуля, но зато посвятили свой объемный пост правописанию фаминий и красивым словам о непринебрежении повышением безопасностью. Рассказывать, да еще так долго, о ничтожном повышении безопасности в данном случае, все равно, что рассказывать, что Вы невероятно облагодетельствовали кого-либо, дав ему копейку. Такое впечатление, что Вы - профессиональный политик.

Smily написал : Сработка от КЗ.

Коротко - будет разница например в дачном поселке с плохой проводкой и просаженной сетью. Может просто не сработать.
В современных многоэтажных домах - вряд-ли.

Smily написал : и мне хотелось-бы чтоб своё мнение высказали другие форумчане, Для начала подумаем, «куда денутся» эти 1700 Вт? Единственный вариант – тепло. Теперь, прикинем, какие элементы могут быть в светильнике? Это клемник для 3х1,5, провод, клемник для нагрузки, нагрузка (лампочка 220, электронный трансформатор, тор).

Самое опасное - сгорание изоляции провода лежащего на горючем основании (да хоть занавеска), после сгорания происходит КЗ с образованием пламени которое зажжет занавеску.

PS Никогда не наблюдали включение чайника или обогревателя через китайский удлиннитель? :) Иногда и 5 минут может пройти, пока с него капает изоляция до обрыва, или КЗ.....

PS По хорошему (при паранойе) - ставить УЗО, и всю проводку и шнуры - трехпроводные, корпуса - на защитный. В этом случае, если плывет изоляция, есть большие шансы замыкания фазы или нуля на защитный и отключения до возникновения возгорания.

PPS Стараться не покупать Китайских приборов освещения, либо сразу после покупки менять в них все провода....

Тоже немного поанализирую: Условие - групповые автоматы выбраны таким образом, что их не "выбивает" при включении освещения. Ясное дело, нормальные люди именно так и выбирают.

1. "Плохой контакт" в цепи. Ток - определяется током нагрузки и совершенно не зависит от номинала автомата. Нагрев места "плохого контакта" зависит только от величины тока и сопротивления "плохого контакта" и совершенно не зависит от номинала автомата. Вероятность пожара, соответственно, также совершенно не зависит от номинала автомата. "Зажатие" номинала автомата с 10 до 2-6А - бесполезно.
2. Декоративный абажур из горючего материала на светильнике, или просто занавеска задуло сквозняком на лампу: вероятность пожара зависит от ряда факторов, среди которых мощность лампы, условия для конвективного теплообмена вокруг светильника, степень горючести абажура и окружающих предметов. Однако, вероятность пожара совершенно не зависит от номинала автомата.
3. Вкручивание лампы 200Вт в плафон "лампой вниз" => перегрев патрона, его плавление / разрушение в зависимости от производителя, качества => перегрев цоколя лампы с разрушением и отпаданием колбы. "Зажатие" номинала автомата с 10 до 2-6А - никак не влияет на развитие событий.
4. Локальная утечка с фазы на ноль, например, через обугленный клеммник. Известно, что при величине локальной утечки св. 0,3А возможно возгорание. Любой защитный аппарат с номиналом св. 0,3-0,5А - НЕ выполняет противопожарной функции. "Зажатие" номинала автомата с 10 до 2-6А - бесполезно, особенно с учетом инерционности ТР АВ.
5. КЗ. ТКЗ на конце 30-метровой линии 1,5мм2 при более-менее мощном стояке и вводе в квартиру будет порядка 500-600А. Даже если КЗ произойдет на конце 30-сантиметрового кусочка тонкого провода в самом светильнике, АВ и С10 и ниже - сработают мгновенно (несколько мс). Даже для С16 почти наверняка хватит. Интеграл Джоуля - то, чего я так долго добивался от Посититель. На что влияет интеграл Джоуля? - в первую очередь на вероятность возгорания окружающих предметов от локального выделения тепла при КЗ. У С6 действительно чуть меньше, чем у С10. Но не в 10 и даже не в 2 раза. На несколько процентов. Это при испытании на стенде на ТКЗ, равном ПКС. Через несколько метров линии 1,5мм2 ТКЗ будет ограничен, в первую очередь, сопротивлением самой линии, и отличие интеграла Джоуля в зависимости от номинала АВ становится практически неразличимым.
6. Ввинчивание в люстру четырех ламп по 500Вт. Вот тут-то наконец-то появляется польза от АВ ниже С10 - он должен спасти проводку внутри светильника. Когда такая забота АВ потребуется? В 99,9999% - никогда, потому как нормальный человек не будет ввинцивать 4 лампы по 500Вт в люстру, не предназначенную для этого. Хотя бы потому, что цоколи ламп и патроны в люстре не подходят друг к другу.

BV написал : Коротко - будет разница например в дачном поселке с плохой проводкой и просаженной сетью. Может просто не сработать.

Тут в первую голову надо смотреть "розеточные" группы, которые обычно защищают АВ большего номинала, чем освещение.

BV написал : Самое опасное - сгорание изоляции провода лежащего на горючем основании (да хоть занавеска), после сгорания происходит КЗ с образованием пламени которое зажжет занавеску.

PS Никогда не наблюдали включение чайника или обогревателя через китайский удлиннитель? Иногда и 5 минут может пройти, пока с него капает изоляция до обрыва, или КЗ.....

Опять же - это про защиту розеточных групп и вообще к вопросу о соответствии провода подключаемой нагрузке и, соответственно, автомата проводу.

Можно придумать гипотетический процесс замыкания в ЭПРА с током в десятки ампер - тогда и разница проявится. Но в жизни дальше оплавления пластика "энергосберегайки" дело не идёт.