Как правильно подключить полотенцесушитель?

Inter написал:

alice tracy написал: Стояк ГВС

Сразу отрезайте трубу перед его врезкой, нарезайте резьбу и через тройник делайте отвод ГВС вниз, а в право, в тройник нипель, затем комбинированную муфту ВР (американки не надо). Нижнюю трубу обрезать так, чтобы после нарезания резьбы и наворачивания комбинированной муфты-последняя оказалась в одной вертикали с верхней комбинированной муфтой. Дальше устройство перемычки (байпаса), снова комбинированные муфты ВР, нипели, ШК с полусгонами. Места для этого навалом.

alice tracy написал: с трубой, которая идет внутри ацеидной стены Inter,

Inter написал: Сразу отрезайте трубу перед его врезкой, нарезайте резьбу и через тройник делайте отвод ГВС вниз, а в право, в тройник ниппель, затем комбинированную муфту ВР (американки не надо). Нижнюю трубу обрезать так, чтобы после нарезания резьбы и наворачивания комбинированной муфты-последняя оказалась в одной вертикали с верхней комбинированной муфтой.

Попробовал изобразить то, как понял вашу мысль. Напомню, как все выглядит сейчас

Если я правильно понял предложенную вами схему, она должна выглядеть вот так? Зеленым изображен старый стальной стояк, синим - новые металлические комплектующие (бронзовые или латунные тройник и ниппель, стальные шаровые краны), голубым - полипропиленовые трубы и фитинги. Полипропиленовые шаровые краны, как я понял, рассматривать не стОит, рассчитывать только на металлические?

Я, возможно, по незнанию, внес бы одно изменение - в самый первый металлический тройник с 3 внутренними резьбами вместо ниппеля вкрутил бы комбинированную муфту с внешней резьбой - таким образом в системе будет на одно соединение меньше. Самовольно измененное место обведено красным. Но тут я не уверен, так как целенаправленно не искал комплектующие и возможно нужного диаметра тройник и муфта либо не существуют, либо дороги, либо еще что-то.

Mazayac, независящая от подачи схема (несмещенный незауженный байпас) мне категорически не нравится тем, что фактически полипропиленовая вставка будет держать кучу железа над собой; может оно везде успешно практикуется, но меня это пока пугает. А вариант "завернуть стояк, как был, без байпасов, и через конусные латунные американки к нему ПС без кранов пристыковать" - да, оно 100% работоспособно, а вот насчет надежности не уверен (точнее, в надежности полотенчика и в том, что через какое-то время не придется его отключать и менять при наличии отсутствия отсечных кранов). Впрочем, тут я не уперто спорю и теоретически такой вариант рассмотрю, если приду к выводу, что мои хотелки невыполнимы или имеют гораздо больше минусов.

Звонил сегодня ЖЭКовскому сантехнику, тот уверяет, что подача сверху. Стало быть, шансы есть. Но, если после монтажа например приведенной выше схемы, которая вроде бы должна подходить под подачу сверху, окажется, что подача все-таки снизу (например, по окончании работ сантехник запустит циркуляцию и я по методу "щупать одновременно оба крыла полотенчика" почувствую более быстрое нагревание низа), то получится за дополнительный гешефт снова слить стояк, и подлатать схему под нижнюю подачу - вырезать и заглушить байпас, а вместо шаровых кранов поставить вставки и коряво, но все же вернуться к схеме "завернуть стояк, как был, без байпасов, и через конусные латунные американки к нему ПС без кранов пристыковать"? Согласен, это удаление гланд через сфинктер, но хочется сначала попробовать лучший вариант, а в случае фиаско вернуться в удовлетворительному варианту.

Inter написал: Про избавление от опасной муфты внизу даже заикаться уже не хочется-надоело

Вот здесь простите - не понял. Это относится к установке прямого несмещенного незауженного байпаса, что я пока не рассматриваю?

alice tracy написал: независящая от подачи схема (несмещенный незауженный байпас)

Была бы лесенка, а не эмка - "низ-низ" бы Вас выручил. Со смещённым байпасом и обоими отводами ниже низа ПС:

Несмещённый байпас без добавления П-образного компенсатора нечего и пытаться делать.

alice tracy написал: Если я правильно понял предложенную вами схему, она должна выглядеть вот так?

почти так

alice tracy написал: Полипропиленовые шаровые краны, как я понял, рассматривать не стОит

ни в коем случае

alice tracy написал: в самый первый металлический тройник с 3 внутренними резьбами вместо ниппеля вкрутил бы комбинированную муфту с внешней резьбой

Да, в этом месте так можно сделать. А вот дальше-лучше сделать буквально то, что я написал

Inter написал: Дальше устройство перемычки (байпаса), снова комбинированные муфты ВР, нипели, ШК с полусгонами.

Т.е., после ППР тройника сначала труба, потом комбинированная муфта ВР, нипель, ШК с ВР + полусгон. Это даст возможность в будущем (если наступит такая необходимость) открутить кран, не подвергая металлическую вставку в комбинированной муфте, опасности проворота. Нипель обычный латунный, стоит совсем не дорого.

Вот сколько надо всякого разного, чтобы не ставить один ППР кран :swoon

alice tracy написал: фактически полипропиленовая вставка будет держать кучу железа над собой

Не будет она ничего держать абсолютно, потому, что это вставка стояка с компенсатором. И отводы на ПС идут уже от неё-стальная труба отрезается под потолком и на ней нарезается резьба. И ещё эта труба крепится к стене хорошим хомутом с консольным кронштейном.

alice tracy написал: Звонил сегодня ЖЭКовскому сантехнику, тот уверяет, что подача сверху. Стало быть, шансы есть.

Шансы есть-ровно такие же, как если подкинуть монетку.

alice tracy написал: Но, если после монтажа например приведенной выше схемы, которая вроде бы должна подходить под подачу сверху, окажется, что подача все-таки снизу (например, по окончании работ сантехник запустит циркуляцию и я по методу "щупать одновременно оба крыла полотенчика" почувствую более быстрое нагревание низа)

Куда торопиться то? Сначала проверить, потом заниматься монтажом, не?

alice tracy написал: Inter написал: Про избавление от опасной муфты внизу даже заикаться уже не хочется-надоело

Вот здесь простите - не понял. Это относится к установке прямого несмещенного незауженного байпаса, что я пока не рассматриваю?

Так я это писал для Mazayac... забейте. Вы пока страшно далеки от этого. Будем надеяться, что подача окажется верхняя и в последствии (через год, два, ...), не случится вандализма на петле, который опрокинет направление подачи на ней.

Mazayac написал: Была бы лесенка, а не эмка

Лесенка очень не прельщает тем, что это нагромождение сваренных труб, а каждое место сварки я расцениваю как потенциальное место коррозии и протечки. П- или М-образный ПС в этом плане внушает больше спокойствия, так как количество опасных мест сведено к минимуму - утоньшение металла в районе резьб и продольный сварной шов. Поправьте, если я зря клевещу на лесенки и вообще так называемые "дизайнерские" полотенцесушители.

Inter написал: ни в коем случае

Они реально так ужасны? Чем именно? Если тем, что со временем могут не полностью перекрывать воду - это одно, это не самое страшное (я рассчитываю, что мне не придется каждую неделю экстренно перкрывать воду, а если такое и случится, то малой кровью успею открутить американку и накрутить заглушку). Если тем, что начинает пропускать сальник штока рычага или начинает подтекать стык металлической обоймы с резьбой и пластикового корпуса - это совершенно другое, это для меня неприемлемо. Пока что в тырнетах фифти-фифти - от "это такой же металлический кран, просто облитый пластиком" (хочется верить, но не верится, а разрезать пока ничего не доводилось) до "это совершенно игрушечная поделка, текущая отовсюду". Нотабене: от закисания кранов у меня стоит защита от протечек, которая раз в две недели крутит краны, такие же крутилки планирую поставить и на краны полотенцесушителя.

Inter написал: Куда торопиться то? Сначала проверить, потом заниматься монтажом, не?

Хотел все успеть сделать за те 2 недели, пока нет горячей воды, но тема оказалась глубже, сложнее и интереснее, так что теперь планирую операцию на октябрь, во время отпуска, а до этого времени хочу определиться со всеми доступными мне нюансами. Тестовое отключение-включение воды для проверки направления подачи затруднительно, так как требует личного присутствия, а слесари - люди гламурные, начинают работать позже меня и заканчивают сильно раньше.

Inter написал: в последствии (через год, два, ...), не случится вандализма на петле, который опрокинет направление подачи на ней.

Я правильно понимаю, что путем неких операций в подвале (при плановом ремонте или при экстренной замене труб или насосов) направление подачи могут поменять?

Изначально я вообще хотел обойтись своими силами - горелкой выжечь лен и разогреть контргайку и муфту и снять их, но попробовал и пришел к выводу, что для непрофи это рискованное занятие, поэтому буду привлекать сантехника. И уж коли он подрядился в случае необходимости нарезать резьбу, то почему бы мне не мыслить шире первоначальных планов по работам в районе нынешних муфт? Как вам например такой вариант, при котором стояк обрезается не после поворотов, на горизонтальных участках, а до поворотов, на вертикальных участках (но не у пола и потолка, а именно перед изгибами трубы)? Вроде бы сплошные плюсы: отводы под полотенчик разносятся (верхний - выше ПС, нижний - ниже), меньше резьбовых соединений, добавляется место для дальнейших комплектующих, для пресловутой пошламовой коррозии, о которой в соседней теме написано столько ужасов, менее благоприятные условия. Из минусов - сложность пайки (отдельные капли из верхнего обрезка стояка будут капать очень долго, а может даже будут течь струйки от передавливания в верхних смесителях). Если такая схема (на рисунке ниже) имеет право на существование, то будет ли обведенное красным контуром работать как П-образный компенсатор? В любой из схем (этой или предыдущих) имеет ли значение, где располагать отвод на смесители - до байпаса, как сейчас, или после него?

Отбой уточнению насчет полипропиленовых кранов. Самостоятельно пришел к выводу, что к ним нужно подходить выборочно и осознанно, а в данном конкретном случае - в роли Отсекающих Кранов Непосредственно На Стояке - они не годятся.

alice tracy, ППР кран это конечно вообще ни разу не "обычный облитый пластиком". Шар там крутится в обойме из стеклонаполненного полипропилена, а не в латунном корпусе. У большинства ещё и шток через эту же обойму выведен - уязвимое место. Есть модели, у которых вокруг штока латунная втулка - это уже заметно лучше.

alice tracy написал: путем неких операций в подвале (при плановом ремонте или при экстренной замене труб или насосов) направление подачи могут поменять?

Оставим рассуждения о переключениях в подвале... поговорим о реальности. Она такова

alice tracy написал: Изначально я вообще хотел обойтись своими силами

Таких Хотелкиных тьма. Вася Пупкин подгадывает сезонное отключение ГВС, раскручивает резьбовые соединения, ставит переходы на 16ый металлопластик и присоединяет ПС без нах ему не нужного байпаса (это он так думает). Другой Вася, тем же 16ым металлопластиком, изображает себе бесплатный "теплый пол" (это он сначала так думает), пол получается горячий, начинаются поджимания циркуляции :scare Третий Вася пощёл ещё дальше-он последовательно подцепил 16ым металлопластиком и ПС и "теплый пол". Результат везде ужасен-циркуляция на петле замедляется, останавливается, опрокидывается (нужное подчеркнуть).

alice tracy написал: почему бы мне не мыслить шире первоначальных планов по работам в районе нынешних муфт

:applause:

alice tracy написал: Как вам например такой вариант, при котором стояк обрезается не после поворотов, на горизонтальных участках, а до поворотов, на вертикальных участках

Это правильный вариант-телодвижения те же самые, а результата можно добиться иного.

alice tracy написал: меньше резьбовых соединений

Нет, я успел пересмотреть свой совет

Inter написал: нарезайте резьбу и через тройник делайте отвод ГВС вниз

и сейчас считаю, что отвод на ГВС надо делать ППР тройником от байпаса влево... так что, резьбовых соединений всего два останется на стояке... те, что после байпаса-не в счёт.

alice tracy написал: Из минусов - сложность пайки (отдельные капли из верхнего обрезка стояка будут капать очень долго, а может даже будут течь струйки от передавливания в верхних смесителях).

Это всё решаемо.

alice tracy написал: будет ли обведенное красным контуром работать как П-образный компенсатор?

Будет работать.

alice tracy написал: В любой из схем (этой или предыдущих) имеет ли значение, где располагать отвод на смесители

В этих не имеет, а вот когда доберетесь до несмещённого и не зауженного байпаса-там отвод ГВС надо будет делать сверху, до верхнего отвода на ПС. На байпасе нельзя будет делать врезку. Возможно, при устройстве П-компенсатора, вместо одного из уголков-поставить тройник.

alice tracy написал: Тестовое отключение-включение воды для проверки направления подачи затруднительно, так как требует личного присутствия, а слесари - люди гламурные, начинают работать позже меня и заканчивают сильно раньше.

Наверное, уже пора просуммировать полученные знания и переходить к правильной схеме, а не мусолить ту, которая потребует ровно тех же усилий и затрат, но может сильно огорчить в результате :popcorn Или успокоиться, зачистить имеющуюся трубу от слоёв старой краски и покрыть новой, современной эмалью...

Mazayac написал: alice tracy, ППР кран это конечно вообще ни разу не "обычный облитый пластиком". Шар там крутится в обойме из стеклонаполненного полипропилена, а не в латунном корпусе. У большинства ещё и шток через эту же обойму выведен - уязвимое место. Есть модели, у которых вокруг штока латунная втулка - это уже заметно лучше.

Mazayac, то есть у ПП кранов слабые места - вокруг штока, на котором ручка, и обойма, внутри которой крутится шар. С первым частично научились бороться установкой металлической втулки, внутри которой крутится шток, не контактируя с полипропиленом и не разбивая отверстие в нем. Со вторым, судя по картинкам, тоже частично разобрались, делая обойма из латуни. То есть остались слабые места стык латунной обойма и полипропиленового корпуса (разные коэффициенты теплового расширения, что на ГВС нужно учитывать), стык втулки и ПП корпуса (те же причины) и отсутствие возможности подтянуть шток в случае проблем с уплонительными резинками. Правильно?

alice tracy, главное шток чтобы крутился в латуни. Если теоретические изыскания пропустить, то ппр кран от нормального производителя (Ekoplastik, FV-Plast, Baenninger, Aquatherm) будет служить долго. Но - жирное но - по истечению срока службы придется всё резать.

Inter написал: Или успокоиться, зачистить имеющуюся трубу от слоёв старой краски и покрыть новой, современной эмалью...

Inter, это самый простой и самый правильный вариант, но, к сожалению, неприемлемый. В подробности вдаваться не буду, но вкратце - старый ПС нужно перенести сантиметров на 10, так как стена, параллельно которой он сейчас установлен, будет обшиваться-наращиваться. К тому же старый ПС исторически висит криво и невыравниваемо. Так что увы...

Inter написал:

Нет, я успел пересмотреть свой совет

Inter написал: нарезайте резьбу и через тройник делайте отвод ГВС вниз

и сейчас считаю, что отвод на ГВС надо делать ППР тройником от байпаса влево... так что, резьбовых соединений всего два останется на стояке... те, что после байпаса-не в счёт.

Inter, простите, не понял. На последней (да и на предыдущих) моей схема у меня разве не то же самое изображено? ППР тройник с отводом на смесители - между ППР муфтой на стальной стояк и ППР тройником на байпас. Вы соглашаетесь со мной и просто поправляете свое первоначальное предложение или я недопонял и у меня ошибка?

Inter написал: когда доберетесь до несмещённого и не зауженного байпаса

Inter, в моем варианте несмещенный байпас априори невозможен, так как требуется П-образный компенсатор, которым вы разрешили считать обведенную красным конструкцию? И в этом случае на гарантированно рабочую при любом направлении подачи М- или П-образный ПС не соорудить (см. картинку выше)? В случае подачи снизу я получу жирно перечеркнутую красным ситуацию из статья Мазайца?

Mazayac написал: Но - жирное но - по истечению срока службы придется всё резать.

Картинка со звуком

Сопутствующий вопрос. Пару лет назад я купил 2 американки 1', которые мне не пригодились и теперь лежат без дела (месячный срок сдачи профукал). Если есть разница в цене между латунным просто шаровым краном и латунным шаровым краном с американкой, то я ведь могу чуток сэкономить, взяв просто кран и накрутить на него простаивающие американки? Вопрос будет только в лишнем соединении, которое нужно надежно запаковать, или есть более весомый аргумент против такого узла и за кран с американкой?

alice tracy, П-образный компенсатор можно сделать выше или ниже несмещённого незауженного байпаса. В кран американку можно вкрутить.

alice tracy написал: Inter, простите, не понял.

Inter написал: успокоиться, зачистить имеющуюся трубу от слоёв старой краски и покрыть новой, современной эмалью...

Но раз

alice tracy написал: это самый простой и самый правильный вариант, но, к сожалению, неприемлемый

значит

Inter написал: уже пора просуммировать полученные знания и переходить к правильной схеме

Не надо писать

alice tracy написал: в моем варианте несмещенный байпас априори невозможен, так как требуется П-образный компенсатор

Это что-космические секретные технологии-на целых два уголка увеличить схему и правильно установить крепеж?

Не нужны дюймовые краны. Они, и муфты к ним на дюйм-будут стоить дороже, чем краны на 3/4 с американками и муфтами 3/4.

Inter написал: Это что-космические секретные технологии-на целых два уголка увеличить схему и правильно установить крепеж?

Inter, ни разу не космические, просто писал утром по дороге на работу, когда не было возможности точно померить просторы сантехшкафа, а без точных цифр не хотелось торопиться вопрошать. Вот теперь вопрошаю: есть ли какие-то нормы на минимальные габариты компенсатора? Чисто интуитивно понимаю, что скорее важна его ширина, чем высота. В цифрах: если сломать лицевую стенку сантехшкафа (очень не хочется, но если нужно - готов) и подсоединиться максимально близко к потолку, но с учетом венткороба, который сильно выступает и который я точно не будут ломать, то от места этой врезки до изгиба существующего стояка остается около 30 см. Изгиб стояка - некая реперная точка, ниже которой не хочется опускаться из-за того, чтобы не пришлост слишком сильно опускать полотенчик. Если отвод ГВС делать как на вашей последней картинке, то, как я понимаю, все будет влезать, но плотно; если отвод ГВС сделать на верхнем (или нижнем?) отводе на полотенчик, то сэкономится место тройника и сама петля компенсатора будет побольше. Знаю про готовые кольцевые компенсаторы, у них по идее преимущество в более плавном течении воды, в отличие от 90-градусных поворотов спаянного П-образного компенсатора. Загояюсь я или спаянный ничем не хуже, зато проще (не нужно искать отдельно, можно спаять на месте и под нужные размеры)?

Inter написал: Не нужны дюймовые краны. Они, и муфты к ним на дюйм-будут стоить дороже, чем краны на 3/4 с американками и муфтами 3/4.

Inter,не буду спорить. Вопрос возник просто потому, что американки уже есть, и потому, что все упоминаемые (предметно пока не искал, так что могу ошибаться) М-образные полотенчики имеют подключение 1 дюйм, поэтому и предполагал вести к ним дюймовые трубы и искусственно не заужать их более тонкими американками или переходниками. В таком ракурсе сохранение неизменного диаметра важно или, при условии подключения по стандартной при-любых-условиях-работающей схеме (см. рисунок ниже) скорость и объем затекющей в ПС воды не будет тормозиться при переходе с 1 дюйма на 3/4?

PS Уже после того, как написал это сообщение, подумал: я ведь могу без ущерба для никого отвод ГВС сделать не НАД компенсатором, как на вашей картинке, и не на отводе на ПС, как было на моей картинке раньше, а ПОСЛЕ всего этого, грубо говоря, на уровне бачка унитаза? Насчет удобства доступа к счетчикам не переживаю - у меня их нет и ставить не планирую, фильтров-манометров-коллекторов и прочей красоты тоже нет. На новой картинке зеленым - существующий стальной стояк 40 мм, голубым - ПП 1", красным - отводы на ПС ПП 3/4" (если вы подтверждаете, что в случае 1" полотенчика заужение не сыграет роли), фиолетовым - отводы на ГВС 1/2"

alice tracy написал: есть ли какие-то нормы на минимальные габариты компенсатора?

На сайтах приличных производителей можете почитать про линейные расширения и устройство компенсаторов. Вот для примера

alice tracy написал: интуитивно понимаю, что скорее важна его ширина, чем высота

Да, но бывает, что достаточной ширине просто неоткуда взяться-тогда и длина поможет.

alice tracy написал: до изгиба существующего стояка остается около 50 см.

Этого более чем... ещё можно изменить моё лепилово из вырезок вашей схемы, например поставить крестовину-тогда вправо пойдет отвод на ГВС, а влево-на компенсатор... или сделать компенсатор

Mazayac написал: ниже несмещённого незауженного байпаса

Было бы желание.

alice tracy написал: Если отвод ГВС делать как на вашей последней картинке, то, как я понимаю, все будет влезать, но плотно; если отвод ГВС сделать на верхнем (или нижнем?) отводе на полотенчик

Да не надо это делать в принципе... это был этап-переступите на следующий уровень уже.

alice tracy написал: Знаю про готовые кольцевые компенсаторы, у них по идее преимущество в более плавном течении воды

Только пользы из этого извлечь не получится :eek:

alice tracy написал: спаянный ничем не хуже, зато проще (не нужно искать отдельно, можно спаять на месте и под нужные размеры)?

Да

alice tracy написал: М-образные полотенчики имеют подключение 1 дюйм, поэтому и предполагал вести к ним дюймовые трубы

Какие такие "дюймовые" :killyourselfbywall: не бывает таких, тем более ППР.

alice tracy написал: подумал: я ведь могу без ущерба для никого отвод ГВС сделать не НАД компенсатором, как на вашей картинке, и не на отводе на ПС, как было на моей картинке раньше, а ПОСЛЕ всего этого, грубо говоря, на уровне бачка унитаза?

Сделать то можете, но это не правильно-выигрыша никакого, а проиграть в будущем можно прилично. Не советую.

alice tracy написал: Насчет удобства доступа к счетчикам не переживаю - у меня их нет и ставить не планирую

Счастливый человек. Мне до установки счётчиков насчитывали в месяц столько кубометров, сколько я за полгода не потребляю со всеми ваннами и обратноосмотическими фильтрами, плюс повышающий коэффициент на оплату. Разорение сплошное.

Дюймовые краны и 32мм трубы для ПС с байпасом не нужны, верно. Арматура 3/4" и армированный ППР 25 мм - отличный выбор для отводов.