Залил стяжку. несколько вопросов

Vadik написал : потому что сам смотрел как смесь месили. и стяжка была прочная и не пылила когда трещины пошли.

Не может она не пылить, если трещины уже пошли. Пыль как раз образуется, когда по ней ходят, т.е. непрочный бетон на поверхности разрушается

Vadik написал : стяжка сделанная на зачищенное основание, с последующим водоуходом, проблем не имеет без всяких сеток, фибр, пластификаторов и т.п.

У неё и не должно быть проблем, если она у вас не плавающая. Вот только водоуход всё равно в вашем случае не был нужен, т.к. стандартное В/Ц, т.е. он лишь ослабляет поверхность

Vadik написал : если не чистить, то в каких-то местах стяжка прилипнет к основанию, а там где не чищена не прилипнет. где-то больше прилипнет, где-то меньше. в итоге порвёт стяжку.

Это только если соотношение там соотношение площадей будет больше, чем 1:2, т.е. тогда напряжения будут настолько велики, что смогут "порвать" стяжку. Это если притягивать за уши аналогию с ситуацией, когда необходимы деформационные швы :)

BV написал : Выравнивание старой ЦПС (отчищенной местами от битума ) как можно более тонким слоем, скажем 5мм с переходами на нет.

А надолго пол делается и площадь какая?? 5 мм при расходе ~1,5 кг на 1 кв.м/мм, т.е. ~7,5 кг на кв.м. Очень хочется порекомендовать саморовнитель от ХЕНКЕЛЬ или АРДЕКС, но если бюджетный вариант, то ГЛИМС SL. О них здесь и на других форумах были положительные отзывы + у них реально работающая тех.консультация

В связи с этим еще вопрос встаёт - чем грунтовать отстатки битума и чистую цпс для обеспечения адгезии (те состав, годный и по ЦПС и по битуму)? (Про паяльную лампу и присыпание песком знаю, но составом проще работать )

ИМХО пора поставить точку в этой теме, а то она периодически всплывает, т.е. напишу, чтобы в будущем просто давать ссылку сюда. Имеем поверхность ЦПС частично (А) или полностью (Б) покрытую битумом или мастикой на его основе. Нужно обеспечить наилучшее сцепление ровнителя или какого-нибудь клея с основанием, т.е. если вас устраивает частично плавающая стяжка, т.е. стяжка, к-рая связана с основанием местами, то вопрос вообще снимается. В противном случае сначала механически вручную или с помощью электроинструмента счищаем как можно больше битума/мастики. Далее в порядке возрастания уровня "цивилизованности" метода можно использовать:

[*]термическое разрушение, т.е. нагрев огнём мест загрязнений, но это достаточно долгий процессс (т.е. для случая Б нереально), потом вонь и стоимость газа, если используется газовая горелка (извращения типа подключения к газовой плите при помощи шланга здесь не рассматриваем)

• [*]очиститель от нефтепродуктов стоит недорого, но даже сертифицированные продукты расчитаны на гладкие поверхности, например, металлические, т.е. для качественной очистки поверхности бетона понадобится много времени, воды и ветоши, не говоря уже о том, что очистители являются химически активными веществами, например, на щелочной основе

• [*]специальную грунтовку с высокой адгезией и прочностью сцепления на эпоксидной или полиэфирной основе (например, ХЕНКЕЛЬ Церезит CF41, МАПЕИ PRIMER EP, АРДЕКС ARDEX FB и т.п), но такое использование не является документированным, т.е. сами производители рекомендуют наносить эти грунтовки на поверхности уже очищенные от тех же масел. Цена этих грунтовок в районе 600-1000 р. за 1 кг (фасовка 1 кг и более) при расходе примерно 0,2 кг (т.к. в нашем случае грунтовка не проникает в основание), но в нек-рых городах найти эти грунтовки просто невозможно

• [*]песок мелкой фракции 0,15-0,5 мм - стоит ~40 р. за 25 кг, но его также нужно где-то найти, т.к. на строительных рынках обычно продаётся песок более крупных фракций (например, для стяжек, растворов и т.п.), к-рый не подойдёт, т.к. не будет держаться. Излишки неприлипшего песка нужно удалить с поверхности По незагрязнённому битумом и впитывающему бетонному основанию можно использовать "обычную" (на водной основе) проникающую грунтовку по бетону, например, ХЕНКЕЛЬ Церезит CT17. Удачи :)

And написал : Замешивали качественно, мешалкой на киловаттном перфораторе (с отключенной долбежкой).

ИМХО проблема может быть и воздухе, к-рый был в растворе, но не из-за сетки (это очевидно), а из-за использования миксера. Ваш раствор был "кашей" с большим содержанием воздуха. В принципе очень многие используют миксер только для затворения штукатурок, шпаклёвок, клеёв и т.п., когда воздух не особо критичен (шпателем наносится досточно тонкий слой) либо опять же послойное нанесение. А так всё это эмпирические рассуждения - нужно спрашивать у специалистов-бетонщиков :)

And написал : Укладывался стандартно (для меня) - с размаху накидывался на пол(сетку), потом дожимался мастерком.

У него очень маленькая площадь, т.е. им можно разматывать или локально уплотнять. Удобно совковой лопатой или широким шпателем (20-40 см)

And написал : Потом смачивал водой примерно 4 литра на 14 кв.м. 4 раза с прмежутками в 4 часа, первый раз через 14 часов после окончания работ (24 часа после начала).

Примерно литр воды в сутки на кв.м поверхности?? при этом не зная влажность в помещении, сколько нужно смачивать (т.к. никто не знает - это же дедовский, совковый или какой-угодно способ), с какой периодичностью ....

And написал : Вопрос - нужно ли под ламинат положить фанеру 10 мм, притянув ее на дюбель-гвозди к стяжке?

ИМХО смысла нет в фанере кроме того, что её быстро и просто прикрутить. Не дай бог, соседи сверху зальют - придётся снимать не только ламинат (хотя есть и полностью водостойкий), но ещё и фанеру

to Developer:

так для кого же всётаки СНИП 3.04.01-87 п.4.8 написан ? http://www.vashdom.ru/snip/30401-87/index-3.htm

цитата кто не читал: 4.8. Подстилающие слои, стяжки, соединительные прослойки (для керамических, бетонных, мозаичных и др. плиток) и монолитные покрытия на цементном вяжущем должны в течение 7-10 дней после укладки находиться под слоем постоянно влажного водоудерживающего материала.

причём здесь В/Ц соотношение ?
Чем больше воды при замесе, тем ниже прочность бетонов из-за образования пор.

Выдержка с сайта о бетонах:

НУЖЕН ЛИ УХОД ЗА БЕТОНОМ? Бетон нуждается в уходе для создания нормальных условий твердения, в особенности в начальный период после укладки (до 15-28 суток). В теплое время года влагу в бетоне сохраняют путем поливки и укрытия от солнечных лучей. На поверхность свежеуложенного бетона наносят битумную эмульсию или его укрывают полиэтиленовыми или другими пленками. Портландцемент, основной компонент в бетонной смеси, относится к гидравлическим вяжущим, то есть набирающим прочность только во влажной среде. Поэтому, для того чтобы бетон набрал марочную прочность, он должен быть влажным на протяжении всего времени набора прочности. Бетон может набирать прочность всю свою жизнь, но наиболее интенсивно в самые первые дни после укладки. Поэтому существует такое понятие как "стандартное время набора прочности" (во всем мире принято 28 суток). При тестовых испытаниях образцы бетонов выдерживаются первый день в форме в естественных условиях, а последующие 27 дней при влажности 100% и температуре 20' С, а образцы цементных растворов первый день в форме, а 27 дней - в воде. Поэтому удержание воды в бетоне после его схватывания является очень важным фактором при изготовлении ответственных изделий и конструкций из бетона. Согласно СНиП бетон без пластификаторов выдерживают пол слоем сырых опилок, песка или мешковины не менее 7 дней и периодически поливают водой (при температуре воздуха свыше 20'С - через 3 часа), в том числе и ночью. А бетон с пластификаторами - не менее 14 суток!

КАК РЕГУЛИРОВАТЬ ВОДУ В БЕТОНЕ? Для нормальной гидратации цемента нужно около 25% воды по отношению к массе цемента (водоцементное соотношение - в/ц). Но бетон, приготовленный с таким количеством воды, будет чрезвычайно жестким, поэтому обычно количество воды увеличивают для улучшения пластичности и удобоукладываемости бетона. Нужно учитывать что вода, не принявшая участие в реакции гидратации цемента, будет уменьшать плотность бетона, и, обраэовывая поры, существенно уменьшать прочность бетона. При B/ц больше 0,6 возможно расслоение бетонной смеси. Для улучшение удобоукладываемости бетона при сохранение низких значения в/ц используются специальные добавки, в бетон: пластификаторы и суперпластификаторы. После набора бетоном некоторой прочности, лишняя вода уже не в состоянии увеличивать объем смеси, раздвигая компоненты бетонной смеси, и будет заполнять только поры в бетоне. Реакция гидратации цемента довольно длительная: при хорошем уходе бетон может повышать прочность годами. Известно, что чем старше бетон, тем он прочнее. Это утверждение верно, только если соблюдены следующие условия: положительная температура и высокая влажность (не менее 90%). Поэтому во время интенсивного набора прочности бетоном, стандартные 28 суток бетон должен быть влажным. Таким образом, при замешивании смеси лишняя вода ухудшает качество бетона, а после схватывания бетон без воды обходиться не может.

ссылка на статью тут: http://www.allstone.ru/beton_about.php

ps: под пылением я имел ввиду, когда ногой пинаеш стяжку и от неё клубы песка отрываются. такое наблюдается когда некачественная смесь и не верное В/Ц соотношение.

pps: Вы пишете что за стяжкой уход не нужен, хотя я много информации приводил, включая СНиПы, утверждающее обратное. Пожалуйста, чтобы не быть голословным, укажите где можно прочитать факты подтверждающие ваши слова.

Когда можно заливать стяжку саморастекайкой? И какой? Сколько времени должно пройти с момента укладки стяжки? 14 дней хватит?

2And
Почитайте - здесь ответы на многие вопросы: http://www.bronepol.ru/y7/y720/detail.php?ID=1701

Vadik написал : так для кого же всётаки СНИП 3.04.01-87 п.4.8 написан ? http://www.vashdom.ru/snip/30401-87/index-3.htm

Стандарты строить и жить помогают, но также следует учитывать, что СНИП 3.04.01-87 описывает требования к бетонной стяжке в определённых условиях. Каковы эти условия, т.е. температура и влажность воздуха, а также состав смеси посколько это также влияет на так называемую водоудерживающую способность?? Сам метод увлажнения ведь не описан в количественных характеристиках, не смотря на то, что указан период - в течение первых 7-10 дней

Vadik написал : причём здесь В/Ц соотношение ?

При том, что у вас стандартное В/Ц, а вы ещё достаточно регулярно увлажняете поверхность что может уменьшить прочность бетона на поверхности, т.е. эта вода ведь не мгновенно испаряется

Vadik написал : Бетон нуждается в уходе для создания нормальных условий твердения, в особенности в начальный период после укладки (до 15-28 суток). В теплое время года влагу в бетоне сохраняют путем поливки и укрытия от солнечных лучей. На поверхность свежеуложенного бетона наносят битумную эмульсию или его укрывают полиэтиленовыми или другими пленками.

Всё верно, но в квартире нет прямых солнечных лучей и нет сквозняков (все окна закрыты ПЭ плёнкой), температура ниже комнатной (радиаторы отключены), т.е. процесс испарения воды из бетона в этих условиях происходит медленнее + использование суперпластификатора влияет на водоудерживающую способность бетона, т.е. плотность раствора выше и меньше капилляров

Vadik написал : Поэтому существует такое понятие как "стандартное время набора прочности" (во всем мире принято 28 суток). При тестовых испытаниях образцы бетонов выдерживаются первый день в форме в естественных условиях, а последующие 27 дней при влажности 100% и температуре 20' С, а образцы цементных растворов первый день в форме, а 27 дней - в воде.

Вадим, просто для справки: в том же ЕС активно ипользуются ускорители набора прочности, а отделочные материалы там не сохнут столько сколько они обычно сохнут в той же технологически отсталой и нищей России. Поэтому популярная у нас бетонная стяжка и 28+ дней на высыхание - это для них просто, извините, дикость, т.е. там стяжки делают из быстросохнущих смесей и финишное покрытие укладывают уже через несколько дней

Vadik написал : Поэтому удержание воды в бетоне после его схватывания является очень важным фактором при изготовлении ответственных изделий и конструкций из бетона. Согласно СНиП бетон без пластификаторов выдерживают пол слоем сырых опилок, песка или мешковины не менее 7 дней и периодически поливают водой (при температуре воздуха свыше 20'С - через 3 часа), в том числе и ночью. А бетон с пластификаторами - не менее 14 суток!

"слоем сырых опилок, песка или мешковины" - уже давно есть и используются кюринги и те же ускорители набора прочности + более высокая марка смеси с учётом нек-рого понижения марки бетона из-за действия добавки

Vadik написал : pps: Вы пишете что за стяжкой уход не нужен, хотя я много информации приводил, включая СНиПы, утверждающее обратное. Пожалуйста, чтобы не быть голословным, укажите где можно прочитать факты подтверждающие ваши слова.

Вадим, вы никак не поймёте, что водоуход рекомендуется при определённых условиях: температура и влажность воздуха, а также В/Ц и состав бетона, т.е. минеральный состав, степень измельчения цемента, наличие добавок. К сожалению, ссылки на статьи с allbeton.ru я не сохранил, т.к. эта тема не была актуальной для меня, т.е. проблем со стяжками нет, прочитал и вопрос закрыт. Впрочем попробуйте Яндексом по словам "+бетон +цемент +водоудерживающая +способность +гидратация +(добавки | модификаторы) +вода +испарение +капилляры кюринги увлажнение водоуход"

Vadik написал : ссылка на статью тут: http://www.allstone.ru/beton_about.php

Не знаю, кто писал эту статью, но статья скорее является ознакомительной, чем инженерно-научной, а также пересказывает уже устаревшие знания :)

And написал : Когда можно заливать стяжку саморастекайкой? И какой?

См. сообщения #3, #17 выше, а также ветку по теме - Саморастекайка - правильная технология. Удачи :)

to Developer:

только что общался с технологами БИРСС.

в общем ситуация следующая для смеси БИРСС N8 при устройстве стяжек: через 12-15 часов после заливки, начинать умеренно проливать водой и накрывать плёнкой. Т.е пролили, накрыли плёнкой. Сняли плёнку, опять пролили, накрыли плёнкой.

Кол-во воды нужно такое, чтобы поверхность стяжки не высыхала в течении первых 5-ти дней после укладки. Т.е можно проливать каждые 5 минут по капле, или пару раз в сутки из шланга - главное чтобы поверхность стяжки не высыхала. После 5-ти дневного периода, снять плёнку и продолжать увлажнять в течении 2-х суток.

проливать нужно и ночью и днём !

ps. сказали, что при отсутствии ухода , вероятность появления трещин очень велика и стяжка не наберёт проектную прочность.

Тут постоянно происходит подмена понятий: проливание водой путают с водоудержанием. Что сказано в цитируемой выше Инструкции ВСН-94: 3.1.8. Подстилающие слои и стяжки на цементном вяжущем должны в течение 7-10 дней после укладки находиться под слоем постоянно влажного водоудерживающего материала. Поливают не стяжку - это может принести вред верхним слоям из-за нарушения в них В/Ц. Проливать надо, например, слой опилок на её поверхности. Тогда влажность под этим слоем будет в районе 100%, и испаряться влага из стяжки не будет. Проливание стяжки с фанатизмом столь же опасно, как нарушение В/Ц

2 Vadik: Developer - теоретик, так что можете по поводу его безграмотности не особо напрягаться.

Я тоже общался вчера с технологами. Так на предложение покрыть мешковиной и полиэтиленом, была дикая реакция. В общем на мое предложение мне корректно объяснили, что влажная мешковина или опилки нужны в летний период, когда стоит жара и происходит очень быстрое испарение. А вот полиэтилен обязателен в любое время года. И не надо держать стяжку аж 15 дней под полиэтиленом. Достаточно 5-7 дней.

to Nastran:

с технологами какого завода вы общались и о какой смеси идёт речь?

в этом топике речь идёт о пескобетоне М300 завода БИРСС, поэтому ваше сообщение не в тему. безусловно есть смеси за которыми уход не нужен, но и стоят они соответственно.

Vadik написал : проливать нужно и ночью и днём !

Да, бригадам делать больше нечего как проливать ночью и днём (или может хозяева будут это делать по ночам??), а потом чистить поверхность от слабых участков или ещё хуже упрочнять её спецгрунтовкой за свой счёт. В к-рый раз уже повторяю, что это зависит от условий, а если влагу нужно сохранить (например, жаркая погода), то есть кюринги - специальные мастики, к-рые наносятся на поверхность стяжки, а потом очень легко счищаются. Нет, есть люди, к-рые в XXI веке будут рассказывать про опилки

Vadik написал : ps. сказали, что при отсутствии ухода , вероятность появления трещин очень велика и стяжка не наберёт проектную прочность.

Я так понимаю, что технологии БИРСС оперируют уже вероятностными терминами?? Вообще многие производители более полно указывают условия, т.е. не только диапазон температур, но и влажность (например, 60% и выше), при к-рых можно использовать материал и процессы схватывания-высыхания происходят наилучшим образом. Если температура выше комнатной (например, больше +30С), влажность низкая, то в инструкциях это чётко указано. У БИРСС даже про влажность ничего не написано, а этот перл достоен "восхищения":

... высокой морозостойкостью, устойчивостью к усадке, технологичностью.

Устойчивостью к усадке - т.е. усадка всё же есть, но она официально не указана (к БИРСС №8 нигде по крайней мере) и главное, что сама смесь (раствор) к ней устойчива. А в чём эта технологичность заключается, если там нет никаких добавок, "классическое" советское В/Ц и 28 дней?? Нет, конечно, смеси БИРСС одни из лучших среди всех ЦП М300 из класса "мешок до 100 руб." и там хотя бы нет бычков, но всё же

Vadik написал : безусловно есть смеси за которыми уход не нужен, но и стоят они соответственно.

Смеси БИРСС №8, РУСЕАН М300 и прочий noname ЦП М300 пр-ва в МО/регионы, купленные на строительных рынках. Наблюдал уже ни одну стяжку, выполненную безо всякого водоухода, на протяжении 1-2 месяцев (включая стяжки, залитые непосредственно с моим участием в выходные) и ничего, о чём вы рассказывали в форумах, что вся стяжка потрескается, развалится что-то не наблюдал. Основные моменты - минимально рекомендуемое или чуть меньше кол-во воды, использование С-3, отключение радиаторов, устранение сквозняков. Первые два условия влияют на водоудерживающую способность бетона, вторые два - непосредственно на то, как быстро стяжка отдаёт несвязанную воду. Вадим, если вы не верите, то можете подъехать, чтобы посмотреть квартиру, где больше месяца назад залили неплавающую и плавающую с ТП стяжки. Связь через ПС. Дальше в дискуссии смысла не вижу, т.к. ни на один вопрос вы не отвечаете, а только цитируете технологов БИРСС. Давайте, может я ещё сейчас тоже начну цитировать тех.консультацию других компаний, выпускающих смеси, но к-рые говорят другое. Вы также ссылаетесь на СНИП 3.04.01-87, в к-ром ни про условия, ни про сам уход ничего не сказано кроме периода самого водоухода при этом этот СНИП и ещё СНИП 2.03.13-88 это 2 основных норматива, по к-рым и должно выполняться устройство стяжек/полов :)

Farrier. написал : 2 Vadik: Developer - теоретик, так что можете по поводу его безграмотности не особо напрягаться.

Где и о какой безграмотности идёт речь? :)