Горячая линия Бризарт

Вы уж меня простите,но чувствительность в 0,1гр это чтото за гранью моего понимания...Я открою Вам глаза,где воткнете датчик температуры-такую и увидете.поток воздуха неоднороден,и устаканится он где-то через метра два прямого участка,если говорить о разнице 0,2гр.И то я сомневаюсь.Это хорошо,что у нас вентилятор после нагревателя,он все достаточно равномерно перемешивает и то я уверен что неоднородность есть.

mr-h написал : Мне всегда нравились аналоговые крутилки регулировки температуры, потому что у них не было дурацкого цифрового ограничения в 1 градус, всегда можно было чуть добавить, чуть убавить. Теперь и в цифровом виде это можно будет сделать.

такой способ регулирования еще большая лотерея в отношении точности температуры.

Ну для канала может точности 0,5 градусов и достаточно, там все равно турбулентность и неоднородности, как Вы и сказали. А мне точность 0,1С для каскадного регулятора нужна, ведь при его включении как сказал StepAl температурой-заданием становится температура в помещении. И как я уже говорил, я чувствую разницу между 23,5С и 23,2С в помещении. Конечно в помещении тоже есть неоднородности, но при неизменных условиях воздухораспределения эти неоднородности как правило остаются статичными или несильно изменяются. И получается, что если установить датчик температуры в одном месте комнаты, а находиться в другом, то управляющее воздействие приводящее к изменению температуры в районе датчика например на 0,2 градуса приводит в итоге и к примерно такому же изменению температуры в районе нахождения тушки, хотя сами значения температур в этих местах могут отличаться на 0,5 градусов из-за неоднородностей по помещению. Вот зачем мне нужна точность уставки температуры в каскадном регуляторе 0,1С.

По поводу колесика аналогового регулирования температуры, конечно это лотерея. Даже если хорошо проградуировать шкалу, и выставлять по ней, то все равно из-за люфтов не получается добиться одинакового сопротивления на переменном резисторе. Но это и не нужно, выставляем примерно, а потом можно чуть подвинуть, используя обратную связь по термометру в помещении. Мне таким образом удавалось подстраивать и удерживать температуру на термометре с точностью до 0,1С (тут задачу конечно облегчает некоторая инерционность термометра, но и у датчика она тоже есть), но пока не изменялось воздухораспределение. Например как только открывали (или закрывали) дверь в комнате, воздухораспределение сразу меняется, и температура на термометре уплывает. Можно опять ее подстроить до требуемого значения, и так до следующего изменения воздухораспределения. Но каждый раз руками крутить регулятор устанешь, поэтому вся надежда на каскадный регулятор. И хочется не потерять при этом точность уставки 0,1С.

Переключил установку в режим 350, теперь используются все 3 скорости, в режиме 500 использовались только две.
Добавил фотографию фильтра через 2 месяца эксплуатации и график перепада давления на фильтре в режиме 350. http://fotkidepo.ru/?id=photo:710895 http://fotkidepo.ru/?id=photo:711128 После фильтра на внутренних поверхностях есть незначительное количество мелкой пыли.

alvisha, расскажите в каких случаях вы использовали 2 скорости в режиме 500 (я так понимаю 1-ю и 2-ю, 3-я видимо давала слишком большой поток, была шумна и не использовалась), ну типа 1-ю ночью, 2-ю днем. В режиме 350 у вас добавилась еще одна более низкая скорость, что изменилось в использовании скоростей?

По поводу мелкой пыли после фильтра EU4. Хотелось бы понять - это фильтр пропускает, или подсос пыли идет через зазоры между корпусом установки и кассетой? У вас также используется дополнительный фильтр EU7, после него не смотрели наличие пыли?

Как я понял, вам дали дали полный доступ к настройкам установки. Там вроде бы можно давать отдельные команды установке. Хотелось бы проверить, если при выключенном вентиляторе и нагревателе дать команду на открытие заслонки, будет ли хоть какой-то поток через установку за счет естественной тяги в помещении, и цифры перепада давления на фильтре при этом. Но сначала конечно надо чтобы GEMINI разрешил провести такой эксперимент, вдруг это может повредить установке. Зачем мне это надо. Дело в том, что днем я выключаю у себя свою временную установку, т.к. дома никого нет, но заслонку я не устанавливал, и через установку за счет естественной тяги идет некоторой поток, которого достаточно для вентиляции помещения в отсутствие людей, выхолаживания при этот нет, т.к. поток небольшой (субъективно где-то 0.3-0.4 от низшей скорости установки), конденсата тоже (воздуховода внутри помещения нет). Получается типа приточного клапана с нулевыми затратами электроэнергии и с фильтром EU5. У вас же фильтры EU4+EU7, интересно, что может из этого получится. Если затея выгорит, то таким образом можно по сути получить еще одну более низкую скорость работы установки (правда без нагрева), для вентиляции помещения в отсутствие людей без энергетических затрат (правда только в холодное время года, когда хорошая тяга в вытяжных каналах естественной вентиляции)

mr-h написал : надо чтобы GEMINI разрешил провести такой эксперимент, вдруг это может повредить установке

Сразу говорю-НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!В ручном режиме все защитные функции установки отключены!!!!!!Только если обвешать пространство до нагревателя и сразу после нагревателя датчиками температуры,управляющими нагревом,то со скрипом согласился бы.Но тогда нужно менять алгоритм работы установки.

mr-h написал : через установку за счет естественной тяги идет некоторой поток, которого достаточно для вентиляции помещения в отсутствие людей, выхолаживания при этот нет, т.к. поток небольшой (субъективно где-то 0.3-0.4 от низшей скорости установки), конденсата тоже (воздуховода внутри помещения нет). Получается типа приточного клапана с нулевыми затратами электроэнергии и с фильтром EU5.

если выключить режим нагрева АВТО и отсоеденить самую низшую скорость от контроллера,то установка будет тупо включать это реле,но вентилятор не будет работать и получится конечно режим проветривания.Но еже раз говорю-БЕЗ нагрева.Если с нагревом,то прийдется более тщательно подойтик вопросу перегрева и пожаробезопасности.Иначе не дай бог при обратной тяге(не спрашивайте как это может произойти) установка не будет знать ,какая реальная температура на выходе(вход и выход могут как бы поменяться местами)будет греть нагреватель,а все защитные термопредохранители окажутся с противоположной по ходу воздуха стороны.

mr-h написал : По поводу мелкой пыли после фильтра EU4. Хотелось бы понять - это фильтр пропускает, или подсос пыли идет через зазоры между корпусом установки и кассетой?

И то и другое.Не ожидайте от фильтра G4 суперфильтрации.Мы и так подняли класс фильтрации по сравнению с распространенным,увеличили площадь материала,но это не снимает всех вопросов с фильтрацией мелкой фракции пыли.Если вы посмотрите график,то там перепад на фильтре-копейки.

Тут общие выводы по VAV на АС вентиляторе http://www.forum.breezart.ru/showthread.php?t=498

GEMINI написал : Сразу говорю-НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!В ручном режиме все защитные функции установки отключены!!!!!!Только если обвешать пространство до нагревателя и сразу после нагревателя датчиками температуры,управляющими нагревом,то со скрипом согласился бы.Но тогда нужно менять алгоритм работы установки.

если выключить режим нагрева АВТО и отсоеденить самую низшую скорость от контроллера,то установка будет тупо включать это реле,но вентилятор не будет работать и получится конечно режим проветривания.Но еже раз говорю-БЕЗ нагрева.

а может проще с заслонки движок снять на время эксперимента и крутить ее руками? нагреватель естественно отключить =)

Я вот и сам сейчас подумываю о том, что бы изменить концевик на приводе заслонки, дабы она не закрывалась до конца и тем самым создать не большой приток, когда в квартире никого нет. Вот только боюсь, что при - 20 и ниже тяга уже будет хорошая, воздух холодный, как бы сквозняка леденящего не устроить.

Да движок сам можно и не снимать, можно только скобу, крепящую его к валу заслонки, открутить. Но это есть смысл делать только после проверки концепции, когда уже постоянно таким проветриванием пользоваться. Тогда кстати и безопасно будет, т.к. такое проветривание будет только при выключенной установке. А я предложил открыть заслонку командой в ручном режиме, чтобы не утруждать себя залезанием в установку, просто для проверки концепции, что вообще что-нибудь будет тянуть, ведь у alvisha кроме EU4 еще и EU7 стоит, а там уже совсем другие падения давления на нем. Естественно ни о каком нагреве речи и не шло. Я скорее боялся не вымерзнет ли установка зимой от такого использования.

За идею с коцевиком спасибо, таким образом можно будет ограничить поток, если он слишком большим окажется. Еще бы найти способ регулирования этого коцевика не залезая в установку.

mr-h написал : За идею с коцевиком спасибо, таким образом можно будет ограничить поток, если он слишком большим окажется. Еще бы найти способ регулирования этого коцевика не залезая в установку.

дак может проще поставить заслонку с приводом с плавной регулировкой

uran написал : дак может проще поставить заслонку с приводом с плавной регулировкой

Тоже про себя подумал об этом. Но надо как-то тогда научить установку саму ее полностью открывать при включении, а при выключении, чтобы она возвращалась на заданное положение. Придется какую-то схемку спаять для этого. Кроме того потеряем функцию возвратной пружины, при пропадании питания заслонка так и останется полностью открытой.

у приточки есть релейный выход, через него организовать работу реле, которое будет то на прямую подавать 10в от источника питания тогда, когда приточка включена, то через потенциометр (который стоит где-то у нас в комнате), когда приточка выключена. Ну если у вас прям так часто отключают эл-во и для вас это критично, ну можно поставить саааамый простенький бесперебойник на источник 10в и питание привода.

Ну хорошо хоть мудрить и паять и ничего не придется. Предложенный вариант кажется рабочий. Бесперебойник для этого это конечно роскошь, проще смирится с полным открытием заслонки, тем более свет обычно не надолго отключают, после подачи электричества все встанет куда надо само. Но прежде чем такую схему делать, надо бы конечно убедится в достаточности естественного потока, особенно с несколькими фильтрами, а то может получится, что овчинка выделки не стоит.

Мдаа..Как говорится,если не можешь контролировать бардак,то его нужно возглавить...

mr-h написал : Кроме того потеряем функцию возвратной пружины, при пропадании питания заслонка так и останется полностью открытой.

Кстати в установке штатно стоит привод без возвратной пружины.Но ничего не запрещает ставить по требованию с пружиной.

mr-h написал : ведь у alvisha кроме EU4 еще и EU7 стоит, а там уже совсем другие падения давления на нем

В холод тянуть будет неплохо,там фильтры сразвитой поверхностью.На 500кубах все имеет 60-80Па,а при самотяге там вообще копейки будут.

uran написал : дак может проще поставить заслонку с приводом с плавной регулировкой

Очень здравая мысль.Еще бы действительно,сделать сигнал 10в при работающей установке,0 на выключеной и какой нибудь выключатель внешний задавать сигнал там пару вольт для проветривания.Но это всякая мудянка с релюшками, выключателями,источниками питания....Как говорит иногда Stepal,тут целый контроллер ,а вы там релюшки лепите...Эту тему можно будет оседлать позже,когда у него релакс начнется...

Ну раз пошла такая пиянка ...

Управление 0-10В уже реализовано в прошивке, которая ещё пока не пущена в серию. Управление заслонкой 0-10В используется в режимах с рециркуляцией воздуха. В принципе ничего не мешает к существующим режимам управления заслонкой добавить ещё один, где будет заслонка с пропорциональным управлением и заданием напряжений для закрытого и открытого состояний. Но что-то мне подсказывает, что у текущего привода заслонки (с управлением ОТКРЫТО/ЗАКРЫТО) концевики должны механически регулироваться. Это можно использовать для задания крайнего положения закрытой заслонки.

Нет,им не это нужно.Нужно чтоб у включеной полностью открыта была,у выключеной могла быть закрыта или приоткрыта по желанию.

ну если это будет организовано силами самого контроллера, это будет вообще прекрасно :) есть еще одно ммм пожелание чтоле, на будущее, уже по таймерам. Сделать в меню таймеров функцию блокировки всех таймеров. А то вот уезжаешь к примеру куда нибудь на 2-3 дня (на дачу в выходные\в командировку), приточка не нужна, нужно в ручную гасить все таймеры, хорошо если 4 (или меньше) задействованы - можно и с пульта поотключать, а если больше - то уже с компа через адаптер... а по приезду еще обратно все включать.

GEMINI написал : Нет,им не это нужно.Нужно чтоб у включеной полностью открыта была,у выключеной могла быть закрыта или приоткрыта по желанию.

все верно, и чтоб степень приоткрытости можно было задать с пульта или с компьютера, а то у кого то в доме вытяжка работает как пылесос, а у другого еле-еле.

uran написал : есть еще одно ммм пожелание чтоле, на будущее, уже по таймерам. Сделать в меню таймеров функцию блокировки всех таймеров. А то вот уезжаешь к примеру куда нибудь на 2-3 дня (на дачу в выходные\в командировку), приточка не нужна, нужно в ручную гасить все таймеры, хорошо если 4 (или меньше) задействованы - можно и с пульта поотключать, а если больше - то уже с компа через адаптер... а по приезду еще обратно все включать.

Что-то как-то в голову не пришло, что такая проблема имеет место быть. Сделаю конечно.

uran написал : все верно, и чтоб степень приоткрытости можно было задать с пульта или с компьютера, а то у кого то в доме вытяжка работает как пылесос, а у другого еле-еле.

Ну тогда только пропорциональное управление. Если это действительно будет нужно, то можно и в прошивку добавить, но сначала лучше поэкспериментировать. Вот такой момент например ... не будет ли зимой выпадать и намерзать конденсат, если время от времени будет появляться по какой-то причине обратная тяга?

если обратная будет, то наверняка, а это уже опасно. У себя то в квартире я такого не замечал, точнее бывает на кухне если кто вытяжку из соседей включит, но второй канал в сан узле все равно работает. Но для некоторых это может быть проблемой. А нельзя ли отследить эту ситуацию по перепаду давления перед\за фильтром ? Ну то есть при реверсе у нас и давление местами поменяется, правда при самотяге, как сказал GEMINI, перепад будет маленьким.

uran написал : А нельзя ли отследить эту ситуацию по перепаду давления перед\за фильтром ? Ну то есть при реверсе у нас и давление местами поменяется, правда при самотяге, как сказал GEMINI, перепад будет маленьким.

Надёжно отследить по перепаду давления скорее всего не получится, перепад действительно очень маленький будет. Особенно на чистом фильтре.

mr-h написал : для вентиляции помещения в отсутствие людей без энергетических затрат

сколько потребляет сам вентилятор (без нагрева) ?

У меня давно витает мысль поставить солнечную батарею. Там 60-80 ватт можно получить. Только не знаю на что их использовать в доме :)

DmKa, тут все от вентилятора зависит. В моей установке стоит центробежный EBMPapst, мощность 150W. Это при напряжении 220 В. Если регулятором оборотов снижать напряжение, то соответственно меньше. Обычно низшие скорости в установках приблизительно соответствуют 80-90 В напряжения питания вентилятора, т.е где-то 30-35% от максимума. Соответственно, на низшей скорости солнечная батарея должна потянуть.

uran написал : Ну то есть при реверсе у нас и давление местами поменяется, правда при самотяге, как сказал GEMINI, перепад будет маленьким.

в данном случае только по температуре понять можно при наличии "забортного" датчика.Хотя нет,чушь полная.

DmKa написал : сколько потребляет сам вентилятор (без нагрева)

180Вт АС...это еще преобразователь нужен...лучше тогда ветряк с цепной передачей на вентилятор..шоб сразу загонял ветер в дырку...

GEMINI написал : лучше тогда ветряк с цепной передачей на вентилятор..шоб сразу загонял ветер в дырку...

Как у А.Райкина про балерину ???? "Зачем просто так крутится? Привязать к ноге динамо-машину и пусть вырабатывает электроэнергию в слаборазвитые районы...." ;) :) :) ;)

GEMINI написал : 180Вт АС...это еще преобразователь нужен...лучше тогда ветряк с цепной передачей на вентилятор..шоб сразу загонял ветер в дырку...

Ветряк не пойдет - думал уже :(

У него много паразитного шума, да и перед окном лопасти мелькать будут. Хотя......... дом 23 этажа...... Может на крышу целое ветряное поле соорудить ? :)

mr-h написал : расскажите в каких случаях вы использовали 2 скорости в режиме 500 (я так понимаю 1-ю и 2-ю, 3-я видимо давала слишком большой поток, была шумна и не использовалась), ну типа 1-ю ночью, 2-ю днем. В режиме 350 у вас добавилась еще одна более низкая скорость, что изменилось в использовании скоростей?

В режиме 500 3-ю скорость не использовал, так как действительно в моем случае приток избыточен. 2-ю скорость использовал для интенсивного проветривания, 1-ю как основную ночью и днем. После переключения в режим 350 стал использовать все 3 скорости: 3-я стала для интенсивного проветривания, 2-я основной, а 1-я как слабый приток в первой половине дня на рабочей неделе. Пока настроил таймеры и в процессе наблюдения и выбора оптимальных для меня режимов

mr-h написал : По поводу мелкой пыли после фильтра EU4. Хотелось бы понять - это фильтр пропускает, или подсос пыли идет через зазоры между корпусом установки и кассетой? У вас также используется дополнительный фильтр EU7, после него не смотрели наличие пыли?

Возможно и то и другое, скорее всего фильтр. Пыль очень мелкая. В дополнительном корпусе стоит EU7+уголь, пока не открывал, но на приточной решетке в квартире даже нет намеков на пыль, так что фильтр работает.

GEMINI написал : Сразу говорю-НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!В ручном режиме все защитные функции установки отключены!!!!!!Только если обвешать пространство до нагревателя и сразу после нагревателя датчиками температуры,управляющими нагревом,то со скрипом согласился бы.Но тогда нужно менять алгоритм работы установки.

если выключить режим нагрева АВТО и отсоеденить самую низшую скорость от контроллера,то установка будет тупо включать это реле,но вентилятор не будет работать и получится конечно режим проветривания.Но еже раз говорю-БЕЗ нагрева.Если с нагревом,то прийдется более тщательно подойтик вопросу перегрева и пожаробезопасности.Иначе не дай бог при обратной тяге(не спрашивайте как это может произойти) установка не будет знать ,какая реальная температура на выходе(вход и выход могут как бы поменяться местами)будет греть нагреватель,а все защитные термопредохранители окажутся с противоположной по ходу воздуха стороны.

Идею понял. Если время будет можно и попробовать. Для меня эта функция не интересна. Естественная тяга будет зависеть от сопротивления обоих фильтров и перепада температур. Вопрос как адекватно оценить (можно конечно анемометром скорость замерить) эффективность такого притока?

alvisha написал : Идею понял. Если время будет можно и попробовать. Для меня эта функция не интересна. Естественная тяга будет зависеть от сопротивления обоих фильтров и перепада температур. Вопрос как адекватно оценить (можно конечно анемометром скорость замерить) эффективность такого притока?

Я себе купил измеритель концентрации CO2. По нему очень наглядно видно насколько эффективен приток. Я свою тестовую установку гоняю ночью на минимальной скорости (85 вольт на вентиляторе). К утру в комнате с 2-мя спящими людьми и закрытой дверью получается концентрация CO2 550-590 ppm. Если выключить установку и перекрыть воздуховод, то у меня в тех же условиях получается более 2500 ppm. Сегодня ночью установку не включал, но и воздуховод не перекрывал, шел такой самотечный приток. Фильтр у меня EU5 (и уже довольно засран), воздуховод SONODEC 125 длиной 1,5 м. К утру получилось 720 ppm. По ощущениям чуть похуже чем 550-590 ppm, не такая свежесть, но вполне себе ничего. Как видим разница с минимальной скоростью установки не очень большая, и если уж в присутствие людей (правда спящих, что снижает выделение ими CO2) получается воздух на границе (700 ppm) между хорошим и нормальным, то уж в их отсутствие точно сгодится для вентиляции помещения. Эта оценка конечно не дает конкретных цифр притока, но зато позволяет оценить санитарный эффект, т.е. то, зачем этот приток вообще нужен.

Если у вас есть анемометр, то для сравнения работы первой скорости установки и притока самотеком достаточно замерить скорость в одной и той же точке решетки (например в центре проекции отверстия подводящего воздуховода в адаптере решетки на ее жалюзи).

Замерить скорость то можно, только значения будут постоянно меняться, в зависимости от внешних условий.