Вопросы по укладке ламината

ChVA написал :
, доску заказываем у Петровича, она там сырая (естественной влажности), но проблем с этим не было, если только прямо уж совсем мокрая, можно день-два посушить дома, но долго сушить опасно, т.к. её при этом ведёт

А ПОТОМ она под полом плесенью покроется и гнить начнёт!Не надо всем это рассказывать,А то люди не дай Бог,Вашим советам последуют.

Vo.V.A. написал :
А ПОТОМ она под полом плесенью покроется и гнить начнёт!

Я антисептиком обрабатывал. И лаги и фанеру.

Vo.V.A. написал :
А ПОТОМ она под полом плесенью покроется и гнить начнёт!Не надо всем это рассказывать,А то люди не дай Бог,Вашим советам последуют.

Вскрывали полы более чем двухлетней давности (после протечки сверху), никакой плесени там нет. Вообще, по-моему, опасения плесени на древесине преувеличены. Если есть нормальная вентиляция (как в черновом полу), то дерево просто сохнет. Конечно, именно мокрое, с которого вода течёт, мы не кладём.

Практика — критерий истины. Мы сделали черновых полов уже несколько сотен и я могу утверждать что это нормальный способ. Уже семь лет этим занимаюсь и, кстати, вполне официально (т.е. даём гарантию и реально исправляем выплывшие проблемы). Если бы у нас были такие проблемы с плесенью, я бы об этом отлично знал.

Для примера — попробовал расхваленный насыпной пол. Выяснилось что для него нужен отлично просушенный керамзит, который очень нелегко найти. Он отлично впитывает влагу, а сохнет очень тяжело и его не просушить дома. Короче, единственный раз когда попробовали так, получили проблему — фирменные половые панели Knauf превратились в кашу. Так что делаем до сих пор либо ЦПС, либо (предпочтительно) деревянные полы.

*abс* написал :
А во что Вы его заворачивайте?

А зачем его заворачивать?

*abс* написал :
А через год-два видели свои полы? Я делал себе очень жестко, а через год, если поискать места, и определённо на них по нажимать, то есть то тут "хрюкнет", то там "стукнет". Не сильно, практически незаметно, но есть. А у знакомых видел, там рабочие делали, так через 5 лет, ваще жесть, всё ходуном.

Конечно, я уже семь лет работаю и гарантийный срок на работы год. Действительно, иногда бывает что поскрипывает, мы укрепляем. Но по поводу через 5 лет всё ходуном могу точно сказать что просто плохо закреплено. А скорее всего, как в обычных советских домах лаги вообще не закреплены к полу, естественно что оно через 5 лет всё разболталось.

*abс* написал :
В общем, разочарован я в таких полах, лучше бы стяжку сделал, вышло очень дорого (больше $1000 за квадрат), очень долго и трудоёмко. Результат, по моему мнению, на тройку. Лучше бы стяжку сделали.

Естественно, вы делали нетехнологично, потому и получилось дорого и долго. Если делать по нашему методу выходит дешевле стяжки немного (пример — делал последнюю смету заказчику в двух вариантах, с деревянными полами выходит примерно на 10% дешевле). При этом стоимость работ с деревянными полами под ключ (т.е. с ламинатом, причём взяли замечательный QuickStep правда дешёвой коллекции Classic 700) вышла 1743 рубля. Это не включая стоимость демонтажа и выноса мусора, а также доставки, но включая все материалы, всю работу и крепёж. Даже с плинтусами и порогами. Правда, так дёшево потому что площадь большая, 850 кв. м. Вообще же я обычно ориентируюсь на 2500—3500 руб/кв. м под ключ. Вилка цен зависит от того есть ли звукоизоляция, а в большой степени от финишного покрытия. Одно дело дешёвый ламинат KronoStar 300 руб/кв. м. и совсем другое хорошая финская паркетная доска по 1900 руб. Массивная выходит, конечно, намного дороже, там одна укладка 650 руб/кв.м и только двухкомпонентный клей Uzin 500 руб. на метр!!!

Так что более 1000 долларов за квадрат (и это только черновой пол, как я понимаю?) это просто нереально дорого, да ещё если получилось на троечку. Хотел бы я таких клиентов которые бы мне платили по 1000 долларов за квадрат чернового пола )

To *abс* Кстати, как вы крепили лаги к полу при вашем способе укладки доски на ребро? С помощью уголков? Или точно сверлили прямо в ребро?

Продолжение про ЦПС. У ЦПС есть свои преимущества, но недостаток по сравнению с полами по лагам не в цене (всего на 10% дороже, это не приниципиально, а если без финишного ровнителя то даже и дешевле), а в грязи и сроках. ЦПС обязательно даём выстояться 4 недели, в крайнем случае три недели, а если постелить финишное покрытие раньше, может быть плесень. Ну и чистота несравнима.

Я вообще предпочитаю сухие методы. Фанера, гипсокартон и т.п. для отделки внутри помещений по сравнению с традиционными (ЦПС, штукатурение).

Как мы с женой в своей новой квартире ремонт делали.
Первый раз в жизни.
Управились за 10 дней по 12часов.
Срочно жить надо было как-то...

Остальное в процессе жития доделаем.
Потолок натяжной будет. Ибо, не было времени этот подготовить.

Вижу что пол сделан фанерой в один слой по брускам. Зачем там пенопласт? Для теплоты? Шумоизолятор из него плохой. Кстати, какая фанера и как себя ведёт пол? А то тут вот не верят что без обрешётки в один слой фанерой можно делать.

ChVA Комнаты 20 мм, лаги через 35 см.
Прихожая и кухня 10мм + ЦСП 12мм, лаги через 30 см.
Пол совершенно монолитен.

Yrander написал :
Пол совершенно монолитен.

Что и требовалось доказать

А бруски к полу крепили?

Крепил. Дюбель на 10, саморез 4,2-4,6Х100.
Лаги 60х40.
Соседка снизу пришла когда чуток (на 1,5часа) в кухне осталось. Очень терпеливая. Здоровья ей .

ChVA написал :
Так что более 1000 долларов за квадрат (и это только черновой пол, как я понимаю?) это просто нереально дорого

Не, это с ламинатом QuickStep Eligna.

ChVA написал :
да ещё если получилось на троечку.

Ну это оценка этим полам вообще, так то получилось жестко и ровно.

ChVA написал :
Хотел бы я таких клиентов которые бы мне платили по 1000 долларов за квадрат чернового пола )

Это стоимость материалов, свою работу я не считал. Правда, я в эту стоимость ещё включил стоимость торцовки, эл. рубанка, шлифмашинки, циркулярки, т.к это покупалось специально для пола, ещё антисептик, саморезы, клей ПВА (слои фанеры проклеивали), ГВЛ, там где под плитку.

ChVA написал :
Кстати, как вы крепили лаги к полу при вашем способе укладки доски на ребро? С помощью уголков? Или точно сверлили прямо в ребро?

Сверлил в ребро и на рамные анкера.

Yrander написал :
Как мы с женой в своей новой квартире ремонт делали.
Первый раз в жизни.
Управились за 10 дней по 12часов.

Что Вы сделали за 10 дней? Не верю, что даже пол за это время можно сделать, этого времени даже на закупку стройматериалов не хватит.

Кстати, а на что Вы лаги клали, чем плиты выравнивали?

ChVA написал :
Практика — критерий истины.

Если делаешь не правильно,пусть и долго-это не истина.Почему СНиП рекомендуют для лаг материал 18% влажности.И причём антисептированные?

*abс* написал :
Я антисептиком обрабатывал. И лаги и фанеру.

Вот человек правильно делал.
И ВСЕ стыки фанеры должны быть на лагах

Vo.V.A. написал :
И ВСЕ стыки фанеры должны быть на лагах

Кстати, в одной комнате я так и сделал, все стыки на лагах, а вот в другой, делал только поперечные лаги (геометрия комнаты не располагала), но ставил чаще, по прошествии более года, разницы я не вижу

Vo.V.A. написал :
Вот человек правильно делал.

Не, не всё, снип не допускает использования подкладок под лагами.

*abс* написал :
Не, не всё, снип не допускает использования подкладок под лагами.

Ну в таком случае все советские дома построены не по СНиПам, а я в это не верю. Разбирали сотни старых черновых полов в Петербурге, везде картина одна — на лаги идёт самая хреновая доска, толщина которой гуляет на сантиметр от края до края, иногда вообще горбыль. И всегда лаги лежат на мягких прокладках каких-то, похожи на двп, но мягкие. Не знаю что это за материал.

Vo.V.A. написал :
Почему СНиП рекомендуют для лаг материал 18% влажности.И причём антисептированные?

У меня нет влагомера, может там и есть 18%, не знаю. Просто на глазок вижу что доска годится. Кстати, этот спор у меня не первый уже. Спор теоретика с практиком Всё хочу сделать эксперимент, склеить из оргстекла ящик и сделать там макет чернового пола как мы обычно делаем, плюс ламинат и плинтус и заснять что будет через месяц, три месяца и т.п.

ChVA написал :
Ну в таком случае все советские дома построены не по СНиПам

Угу, так и есть. Ни разу не видел, что бы сделано было по снип.

*abс* написал :
снип не допускает использования подкладок под лагами.

Про ПОДкладки под лаги в СНИПе 3-04-01-87 действительно ничего нет, а вот есть
про ПРОкладки:

4.19. Прокладки должны быть уложены без приклейки к плитам перекрытия, а плиты и маты — насухо или с приклейкой на битумных мастиках. Звукоизоляционные прокладки под лаги должны укладываться на всем протяжении лаг без разрывов.

Грэй написал :
Звукоизоляционные прокладки под лаги должны укладываться на всем протяжении лаг без разрывов.

А если лаги крепятся анкерами к плите, то зачем прокладки? По анкерам звук передаваться будет.

*abс* написал :
Это стоимость материалов, свою работу я не считал. Правда, я в эту стоимость ещё включил стоимость торцовки, эл. рубанка, шлифмашинки, циркулярки, т.к это покупалось специально для пола, ещё антисептик, саморезы, клей ПВА (слои фанеры проклеивали), ГВЛ, там где под плитку.

Не смогу так сравнить, мы инструмент не закладываем в стоимость

Могу привести примерный расклад, с ламинатом QuickStep Eligna по нашим ценам на 1 м2:

Доска обрезная 40/150 мм. ест. влажности деловая 0,012 куб. м. по 5800 руб./м2 70 руб. (две доски длиной 1 м.)
Доска сухая строганая 0,014 куб. м по 14250 руб./м2 (5 досок длиной 1 м.) 200 руб.
Фанера 12 мм. 0,432 листа по 620 руб. 268 руб.
Фанера 6 мм. 0,066 листа по 300 руб. (один лист на 15 м2 примерно на подкладки) 20 руб.
ДВП 0,066 листа по 119 руб. (то же) 8 руб.
Крепёж для прикрепления лаг к полу (дюбель-гвоздь) 6/80 Sormat 2 шт. (примерно, лага 3 метра крепится 4—6 дюбель-гвоздями, у нас на 1 м2 две лаги) по 3 руб. итого 6 руб.
Крепёж для прикрепления обрешётки к лагам (65-й) 10 шт. по 50 коп. итого 5 руб.
Крепёж для прикрепления фанеры к обрешётке и лагам (41-й) 8 штук по 25 коп. итого 2 руб.
Крепёж для плинтуса (дюбель, саморез 41-й или 31-й) 2,5 шт. того и другого по 25 копеек итого 5*0,25= 1 руб.
Подложка под ламинат типа вспененнный полипропилен 30 руб. (3 мм.)
Ламинат Quick Step Eligna 1.06 м2 по 865 руб. 917 руб.
Герметик для ламината ClickGuard 1/10 тюбика по 300 руб. итого 30 руб.
Плинтус пластиковый с кабельным каналом и уголками 1 метр при цене 130 руб. за штуку (2,5 м) итого 52 руб.
Углы, заглушки к плинтусу примерно 1/2 от цены плинтуса 26 руб.
Порожек стыкоперекрывающий примерно 1 на 15 метров при цене 150 руб. 10 руб.
Итого материалы 1645 руб./м2

Работы
Демонтаж старого покрытия 100 руб.
Изготовление чернового пола (лаги, обрешетка) 350 руб.
Настил фанеры 150 руб.
Настил ламината 125 руб.
Герметизация стыков ламината 50 руб.
Установка плинтуса 70 руб.
Установка 1/15 порожка 10 руб.
Итого работы 855 руб.
Всего работы и материалы ровно 2500 руб.

И это, заметьте, вместе с работой и материалами по розничным ценам. Что по сегодняшнему курсу составит 82,3 доллара за метр (30,37 руб./$). Так что где тут у вас могло вылезти 1000$ за метр я просто не понимаю. Может быть, опечатка и имелось в виду 100 долларов? Но даже 100 долларов (то есть 3037 руб./м2) это очень дорого, т.к. это одни материалы без работы. Это в два раза выше чем в моём случае, а ведь вы брали фанеру по оптовым ценам. А на меня ещё клиенты жалуются что типа дорого

Правда, мой расчёт без звукоизоляции и доставки, но это не много добавляет. А вот если бы был вариант без обрешётки, вышло бы дешевле. Вывод — наймите специалиста

*abс* написал :
А если лаги крепятся анкерами к плите, то зачем прокладки? По анкерам звук передаваться будет.

Мы крепим на нейлоновые дюбели или дюбель-гвозди. Звук по ним передаётся но гораздо меньше чем если лаги без подкладок.

Хотя мы подкладки используем для выставления под уровень, а для звукоизоляции общую подложку под все лаги, ну я выше это подробно описал.

Надо понимать что звук от соседей снизу пойдёт от из потолка к вам через стены, такая изоляция защищает соседей от вас, а не наоборот. Можно, правда, звукоизолировать и стены, и потолок...

ChVA написал :
лаги лежат на мягких прокладках каких-то, похожи на двп, но мягкие. Не знаю что это за материал

Мягкое ДВП для ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ,КСТАТИ строительные нормы это прямо рекомендуют.А вот крепить лаги к полу нельзя.

ChVA написал :
У меня нет влагомера, может там и есть 18%, не знаю

Это влажность дерева ,сохнущего на улице например летом в течении 2 месяцев .А у Вас свежеспиленный материал может быть и 100%

ChVA написал :
Спор теоретика с практиком

ТЕОРЕТИК-ЭТО кто?Я в 82 году кончил ПТУ по специальности столяр.Там учат таким ПРОПИСНЫМ истинам.

Грэй написал :
Звукоизоляционные прокладки под лаги должны укладываться на всем протяжении лаг без разрывов.

А на практике советские строители экономили и использовали прокладки с разрывами Для звукоизоляции они ещё любили сыпать в промежутки между лагами всякую дрянь, строительный мусор и прочее Но это ещё ничего, а вот в посёлке Кузьмоловский куча домов где промежуток между перекрытием и чистовым полом весь засыпан шлаком. Мрак! Выгребать это просто ужас!

ChVA написал :
Так что где тут у вас могло вылезти 1000$ за метр я просто не понимаю. Может быть, опечатка

Да, это не то что опечатка, это ошибка, сейчас пытаюсь понять откуда я эту сумму взял, она за что то была, но явно не за пол Так что сорри за дезинформацию , щас разберусь и напишу, где ошибся.

Всё, вспомнил (посчитал) - это стоимость всего пола, в одной комнате, ещё раз сорри, что ввёл в заблуждение, просто цифра круглая получилась, запомнилась

Vo.V.A. написал :
Мягкое ДВП для ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ,КСТАТИ строительные нормы это прямо рекомендуют.А вот крепить лаги к полу нельзя.

Ну вот это теория и есть. Потому что это мягкое ДВП по центру комнаты где больше всего и ходят быстро растаптывается и всё начинает гулять и скрипеть. Даже если лаги прикрепить к полу. А если не крепить, то точно будет скрипеть.

Vo.V.A. написал :
ЕОРЕТИК-ЭТО кто?Я в 82 году кончил ПТУ по специальности столяр.Там учат таким ПРОПИСНЫМ истинам.

Вот я и вижу как делали рабочие-выпускники ПТУ советские дома. Эти ваши ПРОПИСНЫЕ ИСТИНЫ не выдерживают столкновения с реальностью и не учитывают современных реалий. А именно что доску сухую сейчас купить сложно, но сушить её в комнате ни в коем случае нельзя, её ведёт во все стороны, есть специальная технология сушки, которую никто не выдерживает. Что говорить если паркетная доска Барлинек приходит такая тяжёлая и руки все в смоле что ясно что её никто не сушил. И ваши прописные истины и есть теория, а если бы вы у меня мастером работали и положили пол по СНИПам с применением прописных истин (а именно с прокладкой мягкого ДВП без прикрепления лаг к перекрытию), то после малейшего скрипа клиент бы вызвал вас исправлять, что бы вы делали? Притягивать фанеру и обрешётку к лагам в этом случае бесполезно, т.к. сама лага немного, но гуляет и достаточно 1 мм. чтобы был скрип. В любом случае пришлось бы снимать часть напольного покрытия, а это означает двигать мебель и другой геморрой. И после того как такое повторилось бы несколько раз и вместо того чтобы работать и зарабатывать деньги вы бы исправляли сделанное, то плюнули бы на теорию и делали бы так как оно выходит эффективно на практике.

Кстати, самая дорогая доска/брус из Максидома и т.п. идёт тоже постоянно хоть немного но кривой. И как вы его выставите, если просто будете бросать на пол не зажимая к основанию? Никак. И выйдет пол кривой к тому же.

*abс* написал :
А если лаги крепятся анкерами к плите, то зачем прокладки? По анкерам звук передаваться буде

"то зачем прокладки"

• СНИП не объясняет, он просто рекомендует.
  "звук передаваться будет"
• будет, но несильно))))))))))

*abс* написал :
Всё, вспомнил (посчитал) - это стоимость всего пола, в одной комнате, ещё раз сорри, что ввёл в заблуждение, просто цифра круглая, запомнилас

А сколько была площадь той комнаты?

Vo.V.A. написал :
А вот крепить лаги к полу нельзя.

Конечно, пусть лучше их коробит и они стучат об плиту, при ходьбе

ChVA написал :
а вот в посёлке Кузьмоловский куча домов где промежуток между перекрытием и чистовым полом весь засыпан шлаком. Мрак!

то же СНиП 3.04.01-87:

4.18. Сыпучий звукоизоляционный материал (песок, каменноугольный шлак и др.) должен быть ...

ChVA написал :
А сколько была площадь той комнаты?

13 кв.м, доллар был 25 руб, В принципе, всё с ходится с Вашими расчётами, просто у меня дороже, т.к фанера в 2 слоя, лаг больше и дорогой брус.

Грэй написал :
Сыпучий звукоизоляционный материал (песок, каменноугольный шлак и др.) должен быть ...

Кстати, звукоизоляционные свойства что у песка, что у шлака, что у керамзита очень не ахти. И я не против того что он там засыпан (хотя бы небольшая, но звукоизоляция). Но шлак это:
а) запах (а он всё равно потихоньку пахнет все эти годы)
б) геморроище при демотнаже.

Вот мы сейчас кладём изовер звукозащита, совсем другое дело, и звукоизоляция на порядок лучше, и через 40 лет мастерам будет легче