Идеально штукатурить и укладывать плитку – может каждый

А я вот тоже опять попробовал - правый карандаш постоянно выше левого. Соответственно, и горизонталь завалена влево. Может это потому, что в молодости в драке нос направо свернули?

cadensia написал :
Если Ваша стр. организация не заработала на нивелир, сколько же она Вам платит? Расскажите - Клянусь, что постараюсь не умереть, от смеха!

Так это ведь Ваша метода, карандашами,я как раз нивелиром и работаю.

ЮрийР, тут ведь главное не то что 1 карандаш выше другого, а то, что вы можете это отследить и исправить путем наклона головы А вообще таким способом можно диагностировать у себя сколиоз. Не шучу.

Сейчас попробовал погрешность при построении горизонтали 7мм на метр , многовато.

Eldobaz DeShkan написал :
Сейчас попробовал погрешность при построении горизонтали 7мм на метр , многовато.

Во, во, у вас 7, у другого будет 15. А если ещё взять ситуацию, где нет ориентиров в виде плоскостей полов и потолков или эти ориентиры явно негоризонтальны, то погрешность серьёзно увеличится.

Вот, как обещал, моя технология установки маяков на стену.

1. Решаем, где будут установлены маяки (зависит от того, какой длины правило у вас есть). Отмечаем эти места вертикальными линиями (зеленый пунктир на рисунках).
2. На крайних линиях сверлим отверстия под дюбеля максимально близко к потолку (насколько позволит дрель), но чтобы отверстие было строго горизонтально (это относится ко всем отверстиям).
3. Заворачиваем в сделанные отверстия шурупы 2 (см. рисунок а), но не до конца.
4. Рядом с каждым крайним шурупом заворачиваем еще по шурупу 1, заворачиваем их почти до конца.
5. Отрезаем достаточный кусок капроновой нитки, привязываем на концы по грузу, вешаем как на рисунке. Вокруг шурупов 1 нитка делает один оборот (чтобы не сползала).
6. На линиях, где пойдут остальные маяки помечаем место, где их пересекает нитка. Нитку снимаем, заворачиваем там тоже шурупы (шуруп 3 на рисунке). Теперь все шурупы на одной линии.
7. Вешаем снова нитку, она проходит по головкам всех шурупов. Крайние шурупы 2 задают будущую плоскость стены, а внутренние 3 закручиваются так, чтобы быть вровень с ниткой: нитка касается головки.
8. На все шурупы 2 и 3 вешаем нитки, как на рисунке а. Я делал на одном конце нитки самозатягивающуюся петлю, надевал на шуруп и пускал через верхнюю точку шурупа. Если нитка спадает с вершины шурупа, можно закрепить пластилином. На нижнем конце нитки висит грузик. Чтобы нитка висела вертикально, грузик должен быть симметричным и симметрично подвешенным, также не должен касаться стены. Горизонтальная нитка проходит поверх вертикальной.
9. Внизу стены заворачиваем шурупы 4. Выставляем их вровень с ниткой как и 3.
10. Проверяем, не выступают ли какие части стены за плоскость ниток. Если выступающие части есть, то либо срезаем их, либо выдвигаем шурупы 2 и заново настраиваем 3 и 4.
11. Маяк имеет высоту гребня 6 мм, т.е. минимальный слой штукатурки будет также 6 мм. Но можно уменьшить толщину слоя, если слегка заглубить маяк в стену, пропилив под ним небольшие штробы.
12. Можно поставить в середине высоты стены еще по два шурупа 5 на каждый маяк (рис. b). Если правило у вас меньше расстояния между верхним и нижним шурупом, то шурупы 5 необходимы, иначе желательны. Расстояние между ними не меньше ширины маяка и не больше ширины плоской части правила.
13. Способ выравнивания шурупов 5 показан на рисунке c (это горизонтальное сечение рисунка b). Сначала закрепим нитку на нижних шурупах пластилином, чтобы не болталась. Ровная рейка, прижатая к головкам шурупов 5, должна быть параллельна стене (точнее, верхнему шнуру). Нитка должна касаться снаружи плоскости головок шурупов (серый кружок), при прикладывании рейки нитка сдвигается к стене на свой диаметр (черный кружок).
14. Отрезаем лишнее от маяков (чтобы не доходили до верхнего и нижнего шурупов по несколько мм)
15. Снимаем все нитки.
16. Вешаем маяк на верхний шуруп (рис. b) так, чтобы гребень маяка был примерно в будущей плоскости шуткатурки (т.е. вровень с головкой шурупа).
17. Начальная фиксация маяка. Наносим на стену три лепешки быстросхватывающегося раствора (рис. b) и плоской стороной правила аккуратно вдавливаем маяк. Когда раствор схватится убираем правило, подмазываем еще пару лепешек под верхнюю часть маяка и также прижимаем правилом. Я делал в два этапа потому, что у меня правило корткое - 1.5м, при прижимании оно опирается на три шурупа: 4, 5, 5. Возможно, короткое правило даже удобнее.
18. Когда все лепешки временной фиксации засохли, делаем окончательную фиксацию. Разводим тот раствор, которым хотим штукатурить стену и вмазываем узким шпателем лепешки под маяк (и чтобы на маяк чуть-дуть залезало) через 5-10 см. Но без фанатизма, чтобы маяк не вспучило. Можно просунуть под маяк штукатурную сетку. Раствор должен быть пластичным и хорошо липнуть к стене. У меня был Scanwall TT easy фирмы Scanmix - вмазывал лепешки просто с наслаждением .
19. Когда все засохло, удаляем все шурупы, протираем тряпкой гребни маяков от следов раствора и начинаем штукатурить.

Вопрос: каким раствором делать временную фиксацию маяков? Я использовал алебастр, но он очень быстро схватывается, и это доставляет проблемы - третью лепешку мажешь, а первая уже твердеет. Возможно, имеет смысл использовать пластилин или какую-то невысыхающую мастику, которую можно легко удалить из-под маяка. Экспериментируйте.
При аккуратном следовании этой технлогии (особенно если делаешь для себя) можно достичь точности порядка 1-2мм на всю стену.

kae Всегда уважительно отношусь, к любому мнению и никогда не ехидничаю.
Но позвольте, немного покретикую Ваш метод.
Вопервых, что бы получить плоскость, есть, образно говоря, 101 способ и
каждый имеет право на жизнь. Ваш метод слишком сложен, одна разметка на
стене чего стоит, для него саморезы желательно с головками сантиметра 2
в диаметре.
Всем хочется упрощать задачу и что бы метод был прост как 3 копейки.

2kae: Хорошее описание. Приятно, что все проиллюстрировано картинками.
Обязательно попробую воспользоваться Вашей методикой.
Спасибо.

Итак, наконец-то мы увидели характеристики...

cadensia написал :
Да, 0.15 м/мм

Ну то есть, вы хотели сказать +- 0,15 мм/м... ?
Я приведу некоторые цитаты из этой темы, чтобы было понятно, о чём, собственно речь:

cadensia написал :
Да, придела нет, так как есть метры,сантиметры, миллиметры, доли миллиметров и так далее, но отделка с точностью до 1мм
есть тот предел, после которого клиент не способен предъявить претензии.

cadensia написал :
Отклонение стяжки от горизонта, на всю площадь (хоть 500кв.м) будет не более 1мм.,

cadensia написал :
Конечно удобней и точней с лазерным постоителем плоскостей.

BV написал :
Да, но постороитель не даст 1мм на 20...25 метров....

cadensia написал :
Как же не даст, тем более, если им же и будет осуществляться прёмка? Он не отклоняется к ядру земли, как отвес и ватерпас.

И еще цитата с сайта автора темы: "Приведём определения качества и стоимости ремонта:
1 категория ( наивысшая ) - это идеальный ремонт.

В это понятие ( как и во все последующие ) будут включены геометрические параметры:
№ 1.- Полы и потолки ( в чистовом варианте ) на всю длину могут иметь отклонение от горизонта не более 1миллиметра, то есть в квартире, какой бы площадью она ни была перепад если и будет, то не более 1мм. ( многоуровневые полы и потолки рассматриваются по тому же принципу )."

=================================
Итак хотя cadensia путает отклонение от горизонта, которое может быть как и в "+" так и в "-", и перепад уровня пола - который не имеет знака (поясню - отклонение +-1мм, получим перепад 2мм), но если речь лазерном построителе, то будем теоретически рассматривать суммарный перепад уровня в пределах 1мм на стяжке в 500м2.

Если стяжка квадратная, то сторона будет 22,36 метра, а диагональ 31,6 метра cadensia гарантирует отклонение 1 мм, которое будет пытаться контролировать своим построителем плоскостей с точностью +-0,15мм/м.

Давайте посмотрим, что же мы получим при таком контроле:

+-0,15*31,6=+-4,74 миллиметра - отклонение,
========================================
Уважаемый геометр CADENSIA, ответьте пожалуйста на вопрос: "Как с помощью прибора, дающего погрешность отклонения уровня на 31,6 метра 4,74 мм, вы собираетесь построить стяжку с перепадом в 1мм? "

Спасибо всем, кто дочитал пост до конца...

bv написал :
Итак, наконец-то мы увидели характеристики...

Ну то есть, вы хотели сказать +- 0,15 мм/м... ?

Я приведу некоторые цитаты из этой темы, чтобы было понятно, о чём, собственно речь:

У меня приборов на 80 000 долларов, будем обсуждать все?
А, Вы спрашивали характеристики Prolazer.

cadensia написал :
У меня приборов на 80 000 долларов, будем обсуждать все?

Все не надо, а имеющие отношение к проверке горизонта можем...

PS На мой конкретный вопрос вы дали конкретный ответ, теперь вы желаете изменить свой ответ?
PPS Для того чтобы правильно цитировать выделенные фрагменты надо нажимать самую правую кнопочку "Вставить выделенную цитату"

cadensia написал :
У меня приборов на 80 000 долларов, будем обсуждать все?

Почему "нет"? Вы, думаю, прекрасно понимали: к чему клонит BV, пытая Вас о погрешности прибора.

cadensia написал :
Всем хочется упрощать задачу и что бы метод был прост как 3 копейки.

Как Ваш, за обучение которому Вы запросите, судя по всему, в сотни тысяч раз больше?
Вообще, в этом разделе даются добрые советы (см. предыдущие сообщения)-Ваша тема смотрелась бы в разделе "Услуги", куда помещают сообщения о платных услугах...

cadensia написал :
А, Вы спрашивали характеристики Prolazer.

Я спрашивал про характеристики прибора, которым вы обещали сделать 1мм/500м2 - не надо искажать истину. Вот вам выборки в хронологическом порядке:

BV написал :
2cadensia
Уважаемый, а какую максимальную точность на 4-5метрах вы сможете обеспечить (уклон и плоскость)?

cadensia написал :
Отклонение стяжки от горизонта, на всю площадь (хоть 500кв.м) будет не более 1мм., чистового

BV написал :
1) Тут же встаёт вопрос о точности контрольных инструментов - на таком расстоянии, я так полагаю с такой точностью только лазерный нивелир? Лазерный уровень вряд-ли сможет....

BV написал :
Да, но постороитель не даст 1мм на 20...25 метров....

cadensia написал :
Конечно удобней и точней с лазерным постоителем плоскостей.

cadensia написал :
Как же не даст, тем более, если им же и будет осуществляться прёмка?

BV написал :
Конечно построители разные бывают, но тем не менее посмотрите на метрологические характеристики вашего прибора.
Можете привести здесь его модель....

cadensia написал :
Начнём с простейшего Vektor prolazer (хотя есть, куда проще).

Иииии....?

BV Уважаемый, ну во первых - поставьте мысленно прибор в центр квадрата -
думаю в Ваших подсчётах, раза в два всё и уменьшиться (погрешности).
Во вторых, когда дело дойдёт - до дела, оговорим под какой прибор вы хотите
учиться.

2cadensia Если ставим в центр - то надо учитывать отклонение и со знаком "+" и со знаком "-", те длина уменьшается в два раза, но отклонение увеличивается в два раза.

cadensia написал :
Во вторых, когда дело дойдёт - до дела, оговорим под какой прибор вы хотите учиться.

Когда я увидел 1мм на 500м2 то во мне закралось нехорошее подозрение, когда вы сказали, что купили прибор за 300 баксов в ОБИ - я уже почти был уверен, после того, как вы привели характиристики - все мои сомнения рассеялись.

Сейчас я могу сказать что ваши утверждения о 1 мм - обыкновенный ТРЁП.
Если я не прав - то буду рад в этом убедиться.

Жду аргументированного ответа....
С уважением, Владимир

PS Желаете поговорить о точности углов в 90 градусов?

BV написал :
2cadensia Если ставим в центр - то надо учитывать отклонение и со знаком "+" и со знаком "-", те длина уменьшается в два раза, но отклонение увеличивается в два раза.

Это с оптическими нивелирами - да, а здесь (лазерный допустим) отклонение якоря стабильное,
поэтому углы всегда будут в ноле, а середина (условно) или яма или выпуклость (+-).
Да и оптический можно очень чётко отъюстировать - по точкам - может Вы этого не умеете.

BV написал :
Желаете поговорить о точности углов в 90градусов?

Уважаемый Владимир! Если честно, то теорему Пифагора, я в школе уже доказал и не одним способом.
Поэтому, угол в 90 градусов мне, не интересен, тем более, после появления
построителей плоскостей.
Предлагаю перейти, к криволинейным плоскостям - создание копий скульптур - например Давида - Микеланджио.
И, вообще, куда Вы пропали, мне стало грустно, без достойного соперника?
Тем более, Вы так и не ответили на мой вопрос: "нивелир в середине помещения, и юстировка оптического нивелира" - жду ответа

Я так понимаю, что сообщения об отвесе ждать не приходится.

Eldobaz DeShkan Здравствуйте! Отправил в персональном сообщении.

2cadensia Относительно лазерных - у прибора погрешность +-0,15.
Если мы работаем с края помещения - берем либо + либо-, тк луч распространяется прямолинейно. Если в центр - то в одну сторону может быть отклонение +, в другую -.
(Зависит от: точность призмы, точность угла наклона зеркала, для ротационных - люфт и тд)
Если бы было иначе, то это было бы отражено в характеристиках прибора, и не было бы написано +-.

cadensia написал :
да, а здесь (лазерный допустим) отклонение якоря стабильное, поэтому углы всегда будут в ноле, а середина (условно) или яма или выпуклость (+-).

Ваша логика понятна, но это не так - тк вы забыли о том, что вертикаль прибора может быть не идеальна, даже если луч в одну и в в другую сторону будут в сумме составлять идеальную прямую. Т.е. мы получим в этом случае идеальную плоскость (теоретически), но с наклоном. (да, и углы в нУле - бывают только в теоретической геометрии - почитайте теорию измерений - для вас будет познавательно и интересно)

cadensia написал :
Уважаемый Владимир! Если честно, то теорему Пифагора, я в школе уже доказал и не одним способом.

Если хотите поговорим о теореме Пифагора. В её реализации на практике с точностью, о которой вы заявляете есть также много интересных моментов.
Думаю, форумчанам будет интересно.

cadensia написал :
Поэтому, угол в 90 градусов мне, не интересен, тем более, после появления построителей плоскостей.

Ок. С какой точностью вы строите углы с лазерным построителем плоскостей?

cadensia написал :
Предлагаю перейти, к криволинейным плоскостям - создание копий скульптур - например Давида - Микеланджио.

Если человеку нечего сказать по теме, то он ищет пути перевода беседы в другую плоскость.

ЗЫ Я ничего не имею против лазерных приборов - с ними работа стала проще и удобней на порядок.
Я ничего не имею против вас лично - более того весьма уважаю как человека, у которого есть идеи и который находит способы достойно продавать свой продукт.
Но, уважаемый CADENSIA, давайте всё же будем говорить о реальных цифрах.
Я понимаю, что этот 1мм возник из-за того, что вы считаете, что ни один клиент не в состоянии это проверить - в принципе мысль верная, но имеет исключения. Вот не понравится кому-то что-то (пусть не понравится даже не обьективно) и пригласит он специалиста с действительно серьёзным оборудованием - и что тогда? Хотя здесь наверное действуют законы статистики - допустим из 10 проверит 1 - типа ладно, тк с остальных 9 вы можете взять больше на 1/10.
PPS Вы случайно не рыболов?

cadensia написал :
Да и оптический можно очень чётко отъюстировать - по точкам - может Вы этого не умеете.

Давайте не будем затрагивать здесь эти приборы, тк они имеют значительно большую точность, и речь в данной теме не о них.

PS Я не геодезист, и не умею грамотно работать с оптическими нивелирами.

Уважаемый Bv, здравствуйте!
Насчёт того, что меня перепроверят более точным прибором - это не возможно!
Так как, я изночально оговаривую, под какой прибор будут вестись и приниматься работы. И вообще это не моя проблема, а проблема приборов.
Опять о лазерах не ратационных, у них погрешность зависит от вертикали якоря, при механическом вращении (на одном месте) погрешность стабильная
или + или -, если был + значит после поворота 180 градусов будет +.
Насчёт прямых углов - в моей работе, это сложная тема корректировки помещений по осям (здесь один товарищ её вообще разбомбил - про югославов и финов сообщенце), я справляюсь
с этой задачей не плохо, но с точностью в 1мм не заявляю.
Если есть приёмчик как упростить задачу, готов обменяться знаниями.
С уважением, Пётр.

2cadensia Мне по большому счету не нравится только одно ваше заявление - сделать стяжку на 500 квадратов с точностью 1мм с помощью построителя плоскостей с точностью +-0,15. Считаю это не реальным. Ваш чёткий и ясный ответ с цифрами?

Далее "мелкие придирки" , но тем не менее рассчитывающие на ответ....

cadensia написал :
у них погрешность зависит от вертикали якоря, при механическом вращении (на одном месте) погрешность стабильная, или + или -, если был + значит после поворота 180 градусов будет +.

В идеале оно так. Но на практике само вращение даст погрешность (подшипники квадратные, ось кривая, плоскость неровная) - тут уж как ни крути

Если приборе нормируется точность, то нельзя делать измерения точнее чем есть. И не забывайте плиз, что погрешность измерения складывается из двух - инструментальная (сам прибор) + погрешность собственно измерения (рейку на песчинку поставили).

cadensia написал :
(здесь один товарищ её вообще разбомбил - про югославов и финов сообщенце),

Я на такие сообщения внимания не обращаю, тк они не несут практически никакого смысла - всё зависит от конкретных людей в конкретной бригаде.

У нас в здании делает ремонт бригада ээээ, лиц кавказкой национальности - хороший, правильный инструмент в полном обьёме, нормальная чистая спецодежда, аккуратная работа и тд.

cadensia написал :
я справляюсь с этой задачей не плохо, но с точностью в 1мм не заявляю.

Да разве-ж я спорю? (Только вот цифры должны быть реальные...)
А какую? Допустим помещение 5*5 метров?
Отклонение диагоналей, отклонение сторон?
(Давайте договоримся - если пишем про погрешности, то либо употребляйте +-, либо если этого нет - понимаем как "коридор", те поле допуска.)

PS Посмотрите, что у вас написано на сайте в аспекте обсуждения этой темы - придраться есть к чему....

cadensia написал :
Так как, я изночально оговаривую, под какой прибор будут вестись и приниматься работы. И вообще это не моя проблема, а проблема приборов.

Эээээ, - допустим я заказчик. И мне нужен идеально ровный пол на 400м2 - я говорю мне нужен допуск +-1мм.
Как вы это сделаете и каким прибором будете контролировать себя - мне по барабану.
А вот мой техконтроль придёт с другим прибором - без разницы каким, главное чтобы по своим характеристикам он соответствовал поставленной задаче.
Не исключено, что после моего техконтроля придёт приёмка с другим прибором....

И что, я буду им навязывать условие, каким прибором пользоваться?
Смешно, тк буду послан на раз....

Уважаемый Bv, наш разговор превращается, в пустую перепалку.
Отвечу последний раз:

1. Да никто не прийдёт (кому по барабану) и не начнёт, нарушать условия договора (оговаривается сразу).
2. Я, умею работать с любыми нивелирами.
3. Опять о лазерном построителе - он без подшипников, есть сто способов перепроверки
   своих измерений (из ценра по углам, из углов в центр, в промежутках и так далее)
4. Если у меня нет какого то супер прибора, я его возьму в аренду, но задачу выполню. Ещё раз повторяю это не моя проблема - проблема инструмента, к технологии это отношениря не имеет.
   А вот насчёт корректировки по осям, углы и прочее - начинайте тему.

2cadensia 1. Вы составляете договор, как вам удобно.
Но я останусь при своём мнении, что неразумно писать "погрешность +- 1мм на длине в 20 метров будет достаточна если будет измерена прибором с погрешностью, допустим +-5мм".
Правильно (ИМХО) так - пишем "погрешность +-1мм на 20метров", что подразумевает использование прибора с погрешностью в крайнем случае +-1 мм на 20метров (и его показания должны быть 0,0), либо менее точного прибора, но с использованием, как вы правильно заметили гарантированных способов повышения точности измерений прописанных в договоре.

То есть , поле допуска + результат измерения прибора должен укладываться в поле допустимой погрешности по заданию.
Это классика измерений.

пп3, 4 - вот это уже по сути

cadensia написал :
проблема инструмента, к технологии это отношениря не имеет

Т.е. Технология даёт допустим 0,1 мм по любому, просто проблема найти инструмент, чтобы правильно оценить точность полученной поверхности?

bv написал :
То есть , поле допуска + результат измерения прибора должен укладываться в поле допустимой погрешности по заданию.
Это классика измерений.

Возможно, Вы имели ввиду такую мысль. Результат измерения будет достоверен в том случае, если погрешность средства измерения (прибора, а, может, и метода в целом) не превышает 1/3-1/5 половины поля допуска. Иными словами, если мы хотим обнаружить отличие от плоскости в +/- 1 мм, мы должны иметь прибор с погрешностью не более 0,2-0,33 мм.

Геннадий Б написал :
не превышает 1/3-1/5

А почему тогда не 1/4? Там всё верно написано....

bv написал :
поле допустимой погрешности по заданию

Имеете ввиду погрешность прибора? Мне кажется, нет такого понятия "поле погрешности прибора". Ладно. Пусть заданная погрешность прибора 0,5мм. Поле допуска-это допустимое отличие от плоскосности? пусть +/- 1 мм (здесь поле допуска 2 мм). Результат измерения-макс. отличие от плоскости 0,8 мм. Как с этими цифрами понимать ту Вашу фразу, что я цитировал?

2Геннадий Б Да, такого понятия нет - увы подзабыл точные определения.

Допустим погрешность +-0,1мм/м. Надо измерять что будет на 10 метрах.
Получаем, что если прибор покажет 0 - значит реальный результат, будет ограничен диапазоном ("полем допуска", "корридором") от +1мм, до -1мм.

Геннадий Б написал :
Пусть заданная погрешность прибора 0,5мм. Поле допуска-это допустимое отличие от плоскосности? пусть +/- 1 мм (здесь поле допуска 2 мм). Результат измерения-макс. отличие от плоскости 0,8 мм.

Погрешность +-0,5мм Намеряли 0,8. Поле допуска от 0,8+0,5=1,3 до 0,8-0,5=0,3.
Техзадание +-1мм
Выводы: - результат измерения + поле допуска прибора не укладываются в поле допустимой погрешности по заданию = > прибор выбран неверно.

А вот если бы прибор показал 0,5, то мы бы могли сказать, что техзадание выполнено...

2BV К сожалению, Вы применяете неверные термины

BV написал :
поле допуска прибора

Нет, думаю, такого понятия. Есть поле допуска параметра-область разброса допустимых значений (у нас 2 мм).
А вот это

BV написал :
А вот если бы прибор показал 0,5, то мы бы могли сказать, что техзадание выполнено...

? По вашему, если прибор имеет погрешность 1 мм и результат измерения 0 мм, то все в порядке.
Советую присмотреться к моему определению соотношения погрешности прибора и поля допуска измеряемого параметра.
P.S. Я в Вашей полемике с автором - на Вашей стороне. И все мои уточнения ради того, чтобы укрепить вашу позицию..