Вопрос к паркетчикам

martok, паркет у вас это что? штучный паркет, паркетная доска? ПВА хорош при "плотном" приклеивании (например раньше склеивали стыки ПД и ламината,это когда не было замков), на ПВА хорошо клеится шпон на мебель,двери и т.п. клеить что то более крупноформатное или на не совсем ровное (пористое) основание, не совсем правильно, т.к. ПВА дает усадку и там где были большие неровности (в несколько мм) клей рвется. раньше стелили на битумные мастики именно по причине того, что они были практически безусадочны, сейчас применяют другие материалы (потому что битум теряет эластичность и становится "колким" еще можно сказать хрупким, как и ПВА), которые помимо смол (натуральных или искусственных) имеют смачиватели, пластификаторы и т.п. чтобы клей не "старел" я для уменьшения усадки применяют наполнитель (чаще всего карбонатный), есть более "серьезные" материалы которые уже "чисто" полимерные, это 2-к полиуретаны, уретаны, эпоксидо-полиуретаны, есть еще более "продвинутые" клеи (которые к слову в европппах завоевывают все большее применение с каждым годом) это метил-силоксаны (MS полимеры).

некоторые породы древесины (в первую очередь конечно касается крупноформатных "экзотик") которые не рекомендуется вообще клеить на водосодержащие клеи.

ремонт паркетных полов (ПД) как и ламината, не всегда возможен полной переборкой или даже частичной, я например всегда (когда просили отремонтировать) ремонтировал без разборки пола, вклеивал одну доску или ламинатину, а в током случае не важно как уложено (плавающим способом или с приклеиванием к основанию).

gans gr, спасибо за обстоятельный ответ. Паркет штучный. Совмещали клей с крепежом ради подстраховки, т.к. трубы отопления, горячей воды в огромном количестве идут в стяжке, практически теплый пол, соответственно велика была возможность сильного щеления в местах над трубами. Через пару лет после ремонта в одном месте паркет стал темнеть, после совещания с мужем решили вскрывать этот участок- оказалось, что был дефект трубы горячей воды от застройщика- устранили просто: вырезали область повреждения, далее аккуратно выбели(практически выскребли))) плашки по краям, подрезали прямоугольник фанеры, после устранения дефекта трубы опять залили маленький участок стяжки, присверлили пласт фанеры и набили паркет. По той же технологии- с клеем и крепежом. Последний ряд- подпиливали вкладыш (плашку) и тщательно проклеивали. Зато практически не щелится. Но видимо так не надо делать...клей с саморезами совмещать...- это я на будущее, мало ли...

не, не так. наоборот клей нужен, и в зависимости от клея (дисперсия и смола) нужны и паркетные гвозди или саморезы и т.п. если паркет хорошей геометрии то запросто клеить и без саморезов. но ваш способ наоборот хорош.

О, отлично, спасибо большое за пояснение.

vago083050 написал : Считаю сравнение различных по конструкции и содержанию напольных покрытий некорректным.

Спасибо за подробный пост. Но с данной мыслью согласится не могу. Мне, как застройщику важно соотношение цена/качество на всем поле возможных вариантов покрытия. И в "качество" включается большой долей эстетика покрытия. Так вот, с моей субъективной точки зрения любой ламинат уступает по эстетике практически любой паркетной доске. По крайней мере - в частном доме. Но! Как дилетант, я могу говорить только об одном из параметров качества - эстетическом. А другие компоненты качества, такие как долговечность, стабильность, терпимость к изменениям условий климата и многие другие - мне бы и хотелось услышать от профессионалов. Особенно полезно - не от одного автора.

И если можно, конкретный вопрос: понравилась паркетная доска Барлинек Дуб Селект1 однополосная с фаской по 2350 р за квадрат. Других однополосных с фаской нету даже на заказ. Это хорошее решение для коттеджа второго этажа?

vago083050 написал : Если Kahrs-это ПД, то Kahrs-в ауте?:)

ПД Listone Giordano стоит от 200 до 300 евро, получается, что некоторые ПД проигрывают "условной инженерке noname" и по этой статье? Listone Giordano(http://www.listonegiordano.com/russia/index.php), одновременно производящий и двухслойный паркет, и трехслойную паркетную доску делает еще и инженерную доску. Зачем же он производит и то и другое и третье, если инженерка рулит "по всем статьям"? :confused: У меня ответ есть: увеличить маржу с каждого метра на 100-200 евро при незначительном увеличении себестоимости, придерживаясь подхваченного культивируемого мифа на рынке паркета о каких-то таинственных уникальных свойствах присущих инженерке и недоступных паркетной доске. Может я и ошибаюсь, но внятно объяснить мне обратного никто не смог по сей день. По мне инженерная доска=паркетная доска с несколько увеличенной себестоимостью изготовления из-за более дорогого сырья, но с большей итоговой прибыльностью, т.е. оставаясь при тех же объемах продаж в метрах, можно заработать больше, просто культивируя "таинственные преимущества" инженерки перед ПД, оправдывая тем самым цену. moiparket, буду признателен если разъясните.

я уже как-то писал это дело, но придется повториться. Если подходить строго к названию, то любая клееная продукция должна называться "инженерный паркет" что в англицком - engineered wood flooring. В нашей стране прижилось несколько другое название, а именно паркетная доска. Принципиальное отличие моей инженерки и ПД - это материал, который используется ниже ценного слоя. как вы сами знаете, что нижние слои делаются из хвои. А это самое хреновое дерево в мире. Я имею в виду ее характеристики по сопротивляемости деформации, твердости и т.п. Эта правда не моя, а исходит из тестов Janka и Brinnel. Сравнивать сопротивляемость двух слоев хвои и двух слоев дуба - это не серьезно. К сожалению, нет технического образования, но, уверен любой счастливый обладатель диплом, где была такая дисциплина как СОПРОМАТ, смог бы рассчитать свойства этих продуктов с т.з. сопротивляемости деформации. если брать двухслойную доску - то сопротивляемость 12 мм березовой фанеры в любом случае выше, чем у сосны. Да и ширину доски на фанере сейчас ограничили 140 мм., но ведь это однополосная! доска.

и не забывайте, что сверху не мифические 3,5 мм. дуба или другого ценного дерева, а реальные 6,2 мм. Мы тут недавно со штангециркулем мерили - разница с массивом в доли мм. На глаз разницу вообще не видно. а вот если ее пощупать, потрогать - то вопросов вообще не будет.

продукция Kahrs достойна всяческого уважения. Отличное качество, стабильное поведение.

Vladimir_Vas написал : И если можно, конкретный вопрос: понравилась паркетная доска Барлинек Дуб Селект1 однополосная с фаской по 2350 р за квадрат. Других однополосных с фаской нету даже на заказ. Это хорошее решение для коттеджа второго этажа?

К сожалению, мой опыт с этим брендом отрицательный. 1 раз моя бригада укладывала, но трехполосник, замучились укладывать :), но уложили и без последующих проблем. А вот ребята коллеги-конкуренты "попали" круче, т.к. они еще и поставляли эту ПД, так там еще какие-то проблемы после укладки уже были. Я не буду врать, не знаю точно, но после этого я с Барлинеком не работаю. хотя это частные случаи и это не говорит про проблемность бренда. гляньте еще WoodBee - у них появились однополосники. Фаска есть. С ней проблем не было.

Vladimir_Vas написал : Мне, как застройщику важно соотношение цена/качество на всем поле возможных вариантов покрытия.

Именно об этом мы и говорим, находясь в поиске точек пересечения максимально возможного качества при минимально возможной цене, точек целесообразности траты денег за выбираемый материал, я их обычно величаю "отправными точками".

Vladimir_Vas написал : с моей субъективной точки зрения любой ламинат уступает по эстетике практически любой паркетной доске.

Позвольте прооппонировать в пользу защиты ламината с целью установления справедливости по отношению к нему. Рискну предположить, что если бы Вы имели возможность попристальнее присмотреться к ламинату, например, Alloc Original 4592 Дуб Натур http://www.alloc.ru/id/4B9EFB?open&mode=decor, а еще лучше потрогать и собрать вместе несколько досок, то Вы бы изменили свое мнение о ламинате, не о всем и каждом ламинате конечно, но об этом абсолютно конкретном представителе данного семейства уж точно. Дело в том, что передовики данного производства в лице компаний Pergo и Allloc достигли таких высот в области имитации "натуральности", что и визуальные, и тактильные ощущения подтверждают это, проверьте и Вы поймете о чем я. Я не говорю, что это поголовно и всюду, но отдельные "шедевры" в ламинированных полах есть и они стоят тех денег, что за них просят. Естественно их можно сравнивать с конкурентами, но очевидно, что конкуренты таких высот не достигли, поэтому и цена такая, поэтому я и утверждаю, что ламинат начинается от 1000 рублей, т.к. помимо повышенной практичности хочется еще и тактильно-визуального эффекта и что немаловажно для эстетики максимально незаметных и прочных соединений, все это есть у Alloc.

ламинат в любом исполнении - это имитация и не более того. Подделка - это про ламинат. Красивый рисунок на "фиг-знает-какой-основе". хочешь деревяшку под ногами - купи деревяшку со всеми ее достоинствами и недостатками. я и в квартире и в доме хожу только босиком и ламинат мне противен на ощупь (тактильно). Он лежит на кухне в доме. Хотя с т.з. обычного юзера - все отлично и лежит прекрасно, и дерево имитирует. Но мне лучше дешевый массив или паркет, чем картинка под ногами. жена и дети реально жалуются на головные боли, если в квартире ламинат лежит (мне пофиг). когда еще только начинал свой бизнес, сразу сказал себе, что такой г***о материал, как ламинат, продавать не буду. Хотя тот же Аллок и Перго предлагали дилерство, но это было давно и у меня был принципиальная позиция. :) как очень дешевый вариант для офиса - ламинат прекрасен, но его укладывал бы только врагу :) . хотя мои коллеги-конкуренты укладывают его сотнями метров в неделю и все отлично. так что это с какой стороны посмотреть....

moiparket написал : так что это с какой стороны посмотреть....

Хоть с какой смотри,

moiparket написал : г***о

• понятие универсальное:) И меряя данным мерилом иная ПД или массив порой не уступает по этому критерию аналогичному в этом же смысле ламинату, плитке, линолеуму...Для меня эта обширная категория материалов отсутствует как класс в виду своей г********ти:) Редко что ли вы встречаетесь с "пластиковым" и визуально и тактильно заводским лаком на деревяшках? Нынешние продвинутые до тактильно-визуального ощущения маслянной брашированной деревянной поверхности ламинаты уж точно тактильно-визуально не хуже, а может даже и лучше оных "деревяшек", ну а про прочность соединения с усилием на разрыв, куда меньшую чувствительность к несоблюдению температурно-влажностного режима, эксплуатационную стойкость, вплоть до "столько не живут", и говорить нечего.

moiparket написал : Если подходить строго к названию, то любая клееная продукция должна называться "инженерный паркет"

Абсолютно верно!

moiparket написал : Принципиальное отличие моей инженерки и ПД - это материал, который используется ниже ценного слоя.

С этим сложно не согласиться.

moiparket написал : как вы сами знаете, что нижние слои делаются из хвои.

Да, но не только. Listone Giordano, например, из березы.

moiparket написал : А это самое хреновое дерево в мире.

Ну почему же, хорошее дерево: шишки, белки, грибы... Кто скажет, что сосновый бор засажен "хреновыми" деревьями;)

moiparket написал : Я имею в виду ее характеристики по сопротивляемости деформации, твердости и т.п. Эта правда не моя, а исходит из тестов Janka и Brinnel. Сравнивать сопротивляемость двух слоев хвои и двух слоев дуба - это не серьезно.

Возможно, но как это относится к "качеству" изделий? Например, Barlinek и Kahrs делаются на основе "хреновых" хвойных слоев, но посмотрите какова Ваша же оценка:

moiparket написал : продукция Kahrs достойна всяческого уважения. Отличное качество, стабильное поведение.

moiparket написал : но после этого я с Барлинеком не работаю.

Где логика "хреновой" елки?;) Выходит дело не в ней?:a

moiparket написал : К сожалению, нет технического образования, но, уверен любой счастливый обладатель диплом, где была такая дисциплина как СОПРОМАТ, смог бы рассчитать свойства этих продуктов с т.з. сопротивляемости деформации.

Вот тут, я думаю, Вы близки к истине и видимо на Kahrs работают спецы с техническим образованием и знанием сорпромата, а на Barlinek сплошь гуманитарии или двоешники, что подтверждается в том числе и Вашим печальным опытом и не только Вашим. Я тоже не имею технического образования, но имею 12-ти летний опыт продаж и монтажа дверей и деревянных напольных покрытий, во всех возможных ипостасях, и опираясь на него могу утверждать, что, например, двери из массива (клееный дуб, технология наподобие инженерной доски) куда более восприимчива к несоблюдению температурно-влажностного режима, чем двери шпонированные (инженерный массив из сосны, технология наподобие ПД) и ламинированные (МДФ, МДФ+инженерный массив, МДФ+фанера). Да, ламинированные двери более износоустойчивы в относительно коротком промежутке времени, но не рассчитаны на длительную эксплуатацию, измеряемую десятилетиями, но я уверен, что когда в производство дверей дойдут технологии применяемые в производстве нынешнего Alloc, они станут "хитом", двери шпонированные рассчитаны на длительную эксплуатацию и поддаются реставрации, как и двери из массива, длительность эксплуатации которых дает надежду приравнять их к объекту наследства. То же самое можно отнести и к напольным покрытиям. Каждый выбирает сам: выстраивая приоритеты в нужном себе порядке. Неоднократно сталкивался с ситуациями, когда на одном и том же объекте с одинаковыми температурно-влажностными условиями эксплуатации, естественно нарушенными в той или иной степени, клееный паркет становился лодочкой, крупноформатная доска разъезжалась по швам и лопалась, а плавающая ПД Kahrs лежит себе преспокойненько и в ус не дует. Может конечно

moiparket написал : нижние слои делаются из хвои. А это самое хреновое дерево в мире.

moiparket написал : Сравнивать сопротивляемость двух слоев хвои и двух слоев дуба - это не серьезно.

Но факты из моей практики толкают меня на выводы несколько отличающиеся от Ваших и усердно культивируемых на форуме стереотипов. Проблема лежит не в плоскости материалов, а в плоскости качества: материалов, работ и знаний.

P.S.

moiparket написал : Да и ширину доски на фанере сейчас ограничили 140 мм

Неправда ваша, есть ПД гораздо большей ширины, а также весьма нестандартной длины, среднестатистической общей толщины, в том числе и верхнего ценного слоя. Так что мантру про

moiparket написал : не мифические 3,5 мм. дуба или другого ценного дерева, а реальные 6,2 мм

пора сменить:)

ув. Vago, давайте засим закончим нашу дискуссию, т.к. уверен, что мы дали достаточно информации для конечного потребителя. Вам бы книжки писать :) Ваш слог мне нравится.

а про предмет нашего спора, все банально, ну не люблю я ни ламинат, ни ПД. Деревяшку - люблю, а подделку нет. Хотя это не мешает мне с уважением относиться к отдельным производителям тому же Alloc и Kahrs.

я вот тут скоро представлю другой вариант напольного покрытия. совсем другой. Он в России как-бы существует, но не развит совсем. Попрошу покритиковать. Называться будет индустриальный паркет IndParket.

удачи в бизнесе!

С большим интересом прочла все посты за и против различных покрытий. Наверно ПД имеет право на существование и имеет свои преимущества, но сколько я ни щупала гладила эти ПД ну нет ощущения дерева. Одна была похожа но стоила 3600 р !!! А еще эта плавающая укладка. хочется именно натуральности. Потому как если поживешь с деревянными полами на компромисс идти уже сложно. осталась надежда на инженерную доску.

Ув. Мойпаркет где ее можно увидеть пощупать?

moiparket написал : давайте засим закончим нашу дискуссию,

Спасибо за дискуссию. Жаль, закончили. Я все ж добавлю несколько слов про натуральное дерево. Дело в том, что качественное покрытие натурального дерева по эстетике дает многослойную картинку, которую пока не научились имитировать. Да, есть паркетные доски без этого - вот по ним ламинат и может выглядеть не хуже. Кроме того, как и moiparket я дома хожу босиком. И по тактильным ощущениям, ногами, с закрытыми глазами я легко отличу ламинат от дерева. И еще, при неизбежных следах эксплуатации - под деревом - тоже дерево, а под 0,5 мм пластика на ламинате - совсем другой материал.

Vladimir_Vas написал : И по тактильным ощущениям, ногами, с закрытыми глазами я легко отличу ламинат от дерева.

Как говорится: Как, Вы не любите кошек? Так Вы просто не умеете их готовить:) Я утверждаю то, что большинство совершенно конкретных напольных деревянных изделий, покрытых в заводских условиях совершенно конкретным лаком в 7 слоев (считается, что чем больше, тем лучше:)) более походящим на пластик, настолько тактильно отдаляют наши ладони и пятки от дерева, что сквозь него до дерева еще надо "достучаться", и настолько сильно приближают его к большинству ламинатов в "нехорошем" смысле этого слова, что на этом фоне, совершенно конкретные изделия отдельных ведущих производителей ламината и ПД, которых к сожалению меньшинство, просто сравнивать некорректно с ними, равно как и вешать на них ярлык, навешивание которого справедливо заслуживает "большинство" представителей данной категории товаров. Я лишь за то, чтобы ярлыки не вешались и целые категории товаров не мерились одним мерилом, это справедливо, и дает ответ на вопрос: почему вроде бы принципиально не отличающиеся по содержанию материалы так разнятся в цене? Все дело в нюансах. В этом смысле качество, учитывая метод укладки с приклейкой к основанию, инженерной доски, массива, штучного паркета не так важно, насколько качество важно в производстве напольных покрытий, укладываемых плавающим способом. Этим объясняется и разница в разбегах в стоимости у этих двух категорий товаров. Выбирать надо не материал, а способ укладки и от этого плясать. С моей точки зрения плавающий способ укладки имеет несравнимые преимущества в сегодняшних реалиях жизни перед клеевым, но также он имеет и недостатки, основными из которых являются: мнение, что укладка данных материалов возможна при отсутствии квалификации и с пренебрежением соблюдения технологии укладки, а отсюда повышенный спрос, подогреваемый приверженцами принципа "сделай сам", следствием которого является заполонение данного сегмента рынка откровенным барахлом со всеми вытекающими последствиями и небезосновательными мифами.

moiparket написал : удачи в бизнесе!

Спасибо! Аналогично!