Выщелачивание цинка

Tehnik-san Гражданкий кодекс РФ.
Статья 1219 пункт 1 ...., если причинитель вреда предвидел или должен был предвидеть наступление вреда ...
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=78016 Статья 1220 пункт 2 ... возложение ответственности за вред на лицо, не являющееся причинителем вреда ... http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=78016
Статья 1221 пункт 3 .."к требованиям о возмещении вреда, причиненного вследствие недостоверной или недостаточной информации о товаре, работе или об услуге". http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=78016

kott написал : Изготовитель, продавец, исполнитель (он же монтажник) несут ответственность за качество продукции по возмещению вреда, возмещению ущерба на весь СРОК СЛУЖБЫ ПРОДУКЦИИ независимо от того, позволял ли уровень научных и технических знаний выявить ОСОБЫЕ СВОЙСТВА ПРОДУКЦИИ или нет ...

Просьба была - озвучить соответствующий номер статьи в ГК РФ , где звучит именно ДОСЛОВНОЕ подтверждение этого Вашего раннего высказывания и Закон , если он приводится в качестве примера - должен звучать ТОЧНО и без сторонних намеков

Законодательство конечно полезно пообсуждать , особенно в плане реальной судебной практики. И совсем бы хорошо в отдельной специальной ветке-теме.

Kott . Под словом "ржавчина" мы понимаем окисление железа , сталей, а под термином "выщелачивание цинка" - наименование физико-химического процесса коррозионного разрушения (один из механизмов ) именно только медноцинковых сплавов с высоким содержанием цинка (более 20%).
Коррозия аллюминиевых сплавов идёт по другому сценарию и цинк в этих процессах играет другую роль.

Поддерживаю Коtta - выщелачивание или коррозию необходимо рассматривать только в комплексе. Помимо скорости течения и ламинарно - турбулентных потоков, очень важно наличие или отсутствие токов. Так, например в Питере, в гостинице прибалтийская, в свое время вся медная труба быстро потекла в местах, где на полу лежал синтетический ковролин , он такое наводил статическое напряжение, что током било через каждые 5 метров. А медь проходила в 10 см от пола

Tehnik-san написал : Закон , если он приводится в качестве примера - должен звучать ТОЧНО и без сторонних намеков

А куда ещё точнее: пункт 4?! Галлоп ворчит, ну я по быстрому. Реальной судебной практики не существует. Пока. А ведь достаточно 3-4 прецедентов на Россию. Сколько фуфла эксплуатируется в сфере теплотехники, сантехники! Придёт момент, и ожидается массовый выход из строя труб, радиаторов, кранов. Сами продавцы это утверждают. Ждут, чтобы продать ещё раз.

**Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)

1. Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие конструктивных, производственных, рецептурных или иных недостатков товара (работы, услуги), подлежит возмещению в полном объеме.**
2. Право требовать возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара (работы, услуги), признается за любым потерпевшим независимо от того, состоял он в договорных отношениях с продавцом (исполнителем) или нет.
3. Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя, подлежит возмещению, если вред причинен в течение установленного срока службы или срока годности товара (работы). Если на товар (результат работы) должен быть установлен в соответствии с пунктами 2, 4 статьи 5 настоящего Закона срок службы или срок годности, но он не установлен, либо потребителю не была предоставлена полная и достоверная информация о сроке службы или сроке годности, либо потребитель не был проинформирован о необходимых действиях по истечении срока службы или срока годности и возможных последствиях при невыполнении указанных действий, либо товар (результат работы) по истечении этих сроков представляет опасность для жизни и здоровья, вред подлежит возмещению независимо от времени его причинения. (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) Если в соответствии с пунктом 1 статьи 5 настоящего Закона изготовитель (исполнитель) не установил на товар (работу) срок службы, вред подлежит возмещению в случае его причинения в течение десяти лет со дня передачи товара (работы) потребителю, а если день передачи установить невозможно, с даты изготовления товара (окончания выполнения работы). Вред, причиненный вследствие недостатков товара, подлежит возмещению продавцом или изготовителем товара по выбору потерпевшего. Вред, причиненный вследствие недостатков работы или услуги, подлежит возмещению исполнителем. 4. Изготовитель (исполнитель) несет ответственность за вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя в связи с использованием материалов, оборудования, инструментов и иных средств, необходимых для производства товаров (выполнения работ, оказания услуг), независимо от того, позволял уровень научных и технических знаний выявить их особые свойства или нет.
4. Изготовитель (исполнитель, продавец) освобождается от ответственности, если докажет, что вред причинен вследствие непреодолимой силы или нарушения потребителем установленных правил использования, хранения или транспортировки товара (работы, услуги).

Как вариант, шаровый кран Valtec Base - нормативный срок службы 30 лет (55000 циклов открыто-закрыто) Гарантия 7 лет. А ведь производитель, он же продавец ни при делах - создать "идеальную" среду не возможно! Читаем паспорт - ... при соблюдении условий эксплуатации.
А экспертную оценку - "сколько ставили, до сих пор работает" даёт монтажник, продавец!

kott написал : Галлоп ворчит

Ненуачо , щаз анекдот тут настучу .... Модеры , создайте тему согласно содержания появившейся ветви дискуссии , т.к веточка того стоит.

ГАЛЛОП написал : Модеры , создайте тему согласно содержания появившейся ветви дискуссии

Выскажу личное мнение - ответственность сторон , как раз и относится к теме выщелачивания , т.е. , если этот процесс проявился после трех , либо десяти лет ( берем конкретного производителя , к примеру БАЗ , который ЧЕСТНО указывает на срок службы некоторой СВОЕЙ арматуры - 7-9лет ) варианты ответственности различны ... судя по приведенным запутанным цитатам из законодательства :) Предложу свою трактовку (не претендуя на истину в последней инстанции)

1. Если проявилась точечная коррозия до оговоренного срока в ТТХ производителя - ответственность на производителе и монтажник по Закону как бы "не при делах" , но в то же время ЗАК ему говорит - ты мне эту некач.продукцию покупал , получается ты не спец и сам гаси мои убытки или разбирайся с производителем , меня эти ТВОИ технические проблемы не волнуют.
2. Если проявилась точечная коррозия ПОСЛЕ оговоренного срока в ТТХ , производитель уже на 100% перекладывает ответственность на исполнителя

Так что в любом случае монтажник остается крайним и тогда напрашивается вывод - если Вы решаетесь в пользу самого дешевого предложения, то вы должны учитывать и риск, на который идете и положив на чашу весов все вышесказанные аргументы вот которая из этих чаш весов перевесит - ту и выбирайте ... а я свой выбор и материала и производителя , как и все остальные - методом проб и ошибок уже давно сделал :) и у кого то из коллег , в силу своей неосведомленности , этот процесс еще продолжается , значит просто должно пройти определенное время для понимания

Tehnik-san написал : судя по приведенным запутанным цитатам из законодательства
Предложу свою трактовку

Вы судье не пробовали предлагать свои трактовки ? Гораздо полезнее изучать судебную практику.

И теперь по теме. Вы выбрали для себя материалы . Скажите , вы встречались с "высолами" на корпусах избранников (исключив высолы в местах муфтовых и иных соединений) ?

ГАЛЛОП написал : Вы судье не пробовали предлагать свои трактовки ?

пока Бог миловал

ГАЛЛОП написал : Гораздо полезнее изучать судебную практику.

Этот вывод исходит из опыта рекламаций на вашу продукцию ?

ГАЛЛОП написал : Скажите , вы встречались с "высолами" на корпусах избранников (исключив высолы в местах муфтовых и иных соединений) ?

Не довелось , т.к. мои "избранники" в большинстве своем имеют сертификат DVGW , которого у вас нет

Мне забавно ,что вы вспоминаете нашу продукцию чаще меня. Она вам спать не даёт ? ;) Как то неспортивно , по-детски наивно.

Я задал простой вопрос с одной целью. Если ответите что встречали "выщелоченных " итальянцев (только настоящих , а не по пачпорту) и не важно какая марка латуни корпуса - то даже пытаться не буду здесь отделить мух от котлет. :)

Итак, :swoon
1, 2 - (фильтр, редуктор) производитель под вопросом - RBM? (у нас Эгопласт поставляет RBM) Не исключен явный "азиатский след" Холодное водоснабжение, природа явления ставит меня в тупик. Эксплуатация лет 7, частный дом, городское водоснабжение, г. Аксай. 3 - Itap на отоплении - сам не хрена не понял - ну возможно пакля не держит, а что за высолы? Система фильтрации водоснабжения (в т.ч. подпитка) рублей под 100 - песок, ионообмен - агрессия натрия? 4 - Теплообменник настенного котла Navien (не по теме, но разрушение налицо) Возможно продукты низкотемпературной коррозии). Оребрение - то ли медь, то ли латунь.

А по ответственности я нашёл вот такой выход из ситуации .. Один хрен "не очень" - не исключён ответ (прецедент) - "я не эксперт, ты меня ввёл в заблуждение"

Вы попросите ссылки ,и конечнно , по-понятиям я должен пойти в нашу институтскую библиотеку , насканировать страницы из металловедческих букварей ( обучающей и справочной литературы для инженеров и студентов техн. вузов ) , чтобы аудитория с большим доверием отнеслась к моим посылам.
Однако будучи ещё студентом , сам засыпал на лекциях у преподавателей , говорящих на непонятном мне языке (русском естно , но наукообразном) . Поэтому не хочу быть скучным "ботаником" на нашей вечеринке !
Вот растолковать закон Ома на примере поливочного шланга с вентилем (чтобы ребёнок не заснул) , я могу. А вот о передаче электрической энергии электромагнитным полем - тут слабо. Именно поэтому в школах и непрофильных ВУЗах упрощают и говорят о передаче энергии "по проводам". Дабы сберечь хрупкое сознание у молодого поколения.
Явление "выщелачивания", механизм этого процесса ,может осмысленно воспринять человек ,как минимум с хорошей базой по химии и металловедению. А доходчиво рассказать про это, только знающий предмет как свои пять пальцев. Я не тот человек и к первым теперь с большой натяжкой можно отнести.
Мне достаточно будет если "мои студенты" поймут , что эта разновидность коррозионного разрушения латуней присутствует в латунных элементах трубопроводов , но не является причиной "смертельной болезни" и сопутствует их(элементы) по жизни как бактерии нас на наших руках. И только дефекты кожного покрова , или ослабленный организм даёт им шанс сыграть заметную роль. Наша осведомлённость о существовании бактерий даёт почву для рекламных страшилок и вот мы уже моем унитазы средствами против бактериологического оружия , а не задницу с мылом, как мать учила.
Пару строк про реальное выщелачивание.
Реально результат этого процесса видели сантехники при ремонтах скоростных трубчатых теплообменников , при замене латунных трубок . Почему именно там ?
Условие № 1 Материал этих трубочек в основном Л63 , и реже Л68. Это двойные латуни медь и цинк без каких либо легирующих компонентов. Именно с двойными латунями с высоким цинком может "процесс пойти" на питьевой воде. Если бойлер из Л95 , то трубки в нём будут менять только по причине наростов на стенках и как результат - снижение теплопередачи. И поскольку зарастание стенок обычно быстрее чем коррозия(обычно 8-10 лет) , то и нет смысла ставить трубки из более стойкой латуни.
Опять же к слову , цена трубок не только от кол-ва меди зависит. Двойные латуни легко подвергаются пластической деформации и из них "надавить" тонкостенных труб - несложная технологическая задача. С повышением содержания меди , и тем более легированную латунь - совсем другое дело. И с такой химией трубки значительно дороже. По принципу ( один из моих жизненных) "лучшее - враг хорошего" , для бойлеров применяют Л63 , и где невысокая жесткость воды - Л 68 и выше.
Условие №2 Процесс выщелачивания идёт с заметными скоростями при слабоагрессивной среде только при повышеных температурах.
Условие № 3 Механизм процесса стабилен "под одеялом" из отложений и окислов , иначе губчатая медь с поверхности будет смыта и процесс сильно затормозится. И для этого условия бойлер - идеальное место. Теплообменные трубки очень быстро покрываются отложениями из выпавших солей жесткости на стороне ГВ. Надеюсь здесь большинству не надо обьяснять почему соли жесткости "садятся" на горячих поверхностях.

Других мест где "выщелачивание " проявляется заметно , я не встречал. Может кто и добавит. Но на многочисленных фото элементов трубопроводов из латуни с характерными пятнами разводов , так называемых "высолов", коими изобилуют профильные тырнет-ресурсы , иллюстрируется результат совсем другого процесса . Не природного. А совсем даже рукотворного , а ещё точнее результат бракорукодельного технологического процесса изготовления арматуры и элементов трубопроводов из медных сплавов. Специально не использовал слово латунь , т.к множество производителей использует смеси , латунью которые назвать просто нельзя. Предлагаю называть такие смеси "Gore Tex - смесь". Что в переводе "Горе тех , кому досталась"
Продолжение следует.

Ага!
Нашёл. Rehau не исключает турбулентные потоки как причину вымывания цинка.
А "Выщелачивание цинка" даже и не рассматривают! Видимо, учитывая технологии и законы им это даже и не знакомо.

http://www.stelmarket.ru/katalog/pdf/teh_info_rautitan.pdf http://www.stelmarket.ru/katalog/pdf/tehinf_rautitan.pdf