Заземление ванны

Ну тогда черт с ним с ПУЭ. Раз оно неудачное. Это не новость. Прочитал я тему которую сосватал Arr про уравнивание ванных и прочего. Ничего не вынес для себя оттуда. Абсолютно. Кстати avmal год назад противоположную мысль высказывал, о том, что как раз без защитнх проводников надо подключать все это.

Kamikaze написал : Пока я не рассматриваю достатки, недостоинства и правомерность вариантов, давайте пока разберемся с самим перечнем вариантов. Что-то упустил? Есть предложения?

1.3. С УЗО 4.0. С отвязкой от водопровода и отключением воды.

Kamikaze написал : 2.2 двухпроводка с УЗО 2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП

Я склоняюсь пока к этому варианту. Отговорите, если не прав! (пока есть кого отговаривать) Хотя провел от щита до ванной 16 квадратов меди на всякий случай. Вдруг передумаю.

Kamikaze написал : А если понимать TN-S, как систему, в которой PE и N идут раздельно

Эту систему надо понимать, как систему, в которой PE и N идут раздельно от источника питания ( КТП, ТП ... ). А система TN-C-S, это уже наш доморощенный гибрид двух систем TN-C и TN-S. Можно, конечно, рассматривать, как предлагает Arr, отдельные участки, но это не дает полного представление о системе, что порой бывает очень важно при проектировании, поскольку система, это участок сети от источника тока до потребителя.

Мави написал : 1.3. С УЗО

При наличии зануления с одной стороны, УЗО становится доп. мерой защиты, с другой - боюсь, основные проблемы будут вокруг ДСУП и возможности протекания больших токов уравнивания, независимо от наличия УЗО. Стоит ли множить варианты? Или сделать примечание как в варианте 1 (ниже).

Мави написал : 4.0. С отвязкой от водопровода и отключением воды.

Не понял. Повесить над СМ бак с запасом воды на стирку?

Первый вариант:

1. TN-C-S с разделением PEN в этажном щитке. 1.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП 1.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП * для защиты при прямом прикосновении и дополнительной защиты при косвенном прикосновении желательно применить УЗО на ток 10-30мА.

2. TN, с двухпроводным подключением. Пользователь самовольно превращает машину класса защиты 1 в класс защиты 0, чем снимает с производителя всякую ответственность за что бы то ни было. 2.1 тупо двухпроводка и никаких УЗО. 2.1.1 без включения корпуса машины в ДСУП 2.1.2 с включением корпуса машины в ДСУП

2.2 двухпроводка с УЗО 2.2.1 без включения корпуса машины в ДСУП 2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП

Второй вариант:

1. TN-C-S с разделением PEN в этажном щитке. 1.1 без УЗО на линии СМ 1.1.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП 1.1.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП 1.2 с УЗО на линии СМ 1.2.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП 1.2.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП

2. TN, с двухпроводным подключением. Пользователь самовольно превращает машину класса защиты 1 в класс защиты 0, чем снимает с производителя всякую ответственность за что бы то ни было. 2.1 тупо двухпроводка и никаких УЗО. 2.1.1 без включения корпуса машины в ДСУП 2.1.2 с включением корпуса машины в ДСУП

2.2 двухпроводка с УЗО 2.2.1 без включения корпуса машины в ДСУП 2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП

alsergo написал : на фото виден кабель 3*2.5 приходящий от розетки в ванной

Да, вот рассмотрел фото... Так дело не пойдет. Тут либо весь щит переделывать, а проще отсоединить желто-зеленый прводник - и жить будет спокойнее.

Может кто из гуру даст конкретный ответ по пунктам выше? Тоже вот сижу и мучаюсь как реально безопаснее всего сделать.

Все-таки второй вариант понравился больше из-за единообразия нумерации и более полного охвата вариантов.

1. TN-C-S с разделением PEN в этажном щитке.
Наиболее правильный и к тому же экономный вариант когда PEN провод имеет сечение 25 мм2 Al (по ПУЭ достаточно 16 мм2) и/или когда этажные щитки соединены стальными прутками/полосами.

1.1 без УЗО на линии СМ 1.1.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП Недостатки: а)При замене водопроводных труб на ПП где-то ниже возможно появление потенциала на трубах – будет разность потенциалов между трубами и СМ. б) все-таки есть вероятность повреждения PEN стояка и появления опасного потенциала на корпусе.

1.1.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП Достоинства: а) исключена разность потенциалов между трубами и СМ Недостатки:а) возможность протекания больших токов уравнивания между PEN стояка, по которому течет рабочий ток подъезда и трубами, что может повлечь перегрев РЕ и/или его соединений и возгорание. Решение: Соединение РЕN с КУП и трубами выполнить проводом равноценным по сечению PEN стояка. Достоинства: а) Доп. уравнивание в принципе (теоретически) повышает электробезопасность электроустановки дома: т.к. PEN фактически дублируется стальной трубой большого сечения. Недостатки: а) ничего хорошего в протекании части рабочего тока нуля по водопроводу в общем-то нет. б) при обрыве PEN ниже ДСУП это уравнивание+водопровод станет основным PENом, едва ли это будет своевременно обнаружено, и… в) при одновременном обрыве PEN и врезке в водопровод пластика такое уравнивание может стать фактором риска для других жильцов дома. г) возможность навешивания всех собак при любом электро-ЧП в доме, даже не связанном с этой ДСУП. С нашими властями опасно самовольничать.

1.2 с УЗО на ток 10-30мА на линии СМ По сравнению с 1.1 добавлена защита при прямом прикосновении и дополнительная защита при косвенном прикосновении. В остальном достоинства и недостатки те же. 1.2.1 без включения РЕ и корпуса машины в ДСУП 1.2.2 с включением РЕ и корпуса машины в ДСУП

2. TN, с двухпроводным подключением. Пользователь самовольно превращает машину класса защиты 1 в класс защиты 0, чем снимает с производителя всякую ответственность за что бы то ни было.
2.1 тупо двухпроводка и никаких УЗО – недопустимый вариант, т.к.: 2.1.1 без включения корпуса машины в ДСУП – никакой защиты от поражения током при пробое в СМ, возможность "пощипывания" током из-за конденсаторов фильтра или утечки в СМ. 2.1.2 с включением корпуса машины в ДСУП – опасность выноса опасного потенциала на водопровод при пробое в СМ и поражения жильцов других квартир.

2.2 двухпроводка с УЗО 2.2.1 без включения корпуса машины в ДСУП Достоинства: а) при исправном УЗО на 10мА исключена возможность смертельного поражения или электротравмы при пробое в СМ,а также выноса опасного потенциала на водопровод. Недостатки: а) возможность "пощипывания" сохраняется.
б) безопасность полностью зависит от исправности УЗО.

2.2.2 с включением корпуса машины в ДСУП Достоинства: а) при исправном УЗО на 10мА исключена возможность смертельного поражения или электротравмы при пробое в СМ, а также выноса опасного потенциала на водопровод. б) при стальных стояках (водопровода) исключено "пощипывание". в) безопасность в ЭТОЙ квартире выше, чем без ДСУП. Недостатки: Безопасность полностью зависит от исправности УЗО. Включение нескольких УЗО последовательно повысит безопасность.

ИМХО: Основные варианты: 1.1.1 (1.2.1) – при PEN не менее 16 мм2 и при условии, что подключения в щитках выполнены без разрыва магистрального провода. 2.2.2 – если PEN менее 16 мм2, или есть щитках его соединения методом "скрутка".

Теперь ждем гуру, который осилит эту "войну и мир" :)

Arr, вот после вашего поста я понял (прямо осенило вдруг), что PENа нет! PEN - это миф о загробной жизни. А я все думал, почему же сечение PEN определяется ПУЭ как фаза пополам, так так и написано "для многофазных цепей". Потому делая "отвод" в этажном щите, мы не получим PE ни в случае стояка 6 квадратов, ни в случае стояка 50 квадратов!

Arr написал : Отдельно подчеркну момент, о которм очень часто забывают - PEN в многоквартирном доме может существовать ТОЛЬКО в четырёхпроводном варианте: ПУЭ 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях ОДНОФАЗНОГО и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

И я вот только не понял ваше утверждение о существовании PEN в четырехпроводном варианте, согласно приведенного пункта он не может существовать ни в двухпроводке ни в четырехпроводке. Цепи-то у нас ОДНОФАЗНЫЕ. PEN "кончается" во ВРУ здания, где стоят однофазные автоматы, или, если автомат трехфазный, то формально в точке или, как вы говорите, на шине (здесь не наблюдаю разницы) раздела первого отвода (ну, первой квартиры, если хотите). А иначе, товарищи капуста получается. Если нет PEN, то нет ни первого ни второго ни третьего: TNS\TNCS\TNC. И по-хорошему, как следствие, для существования TNCS, согласно ее определения стояк должен быть даже не пятипроводным, а СЕМИпроводным с нулями, идущими от ВРУ. Я повторяю в многоквартирном доме есть 3 ОДНОФАЗНАХ цепи.

Arr написал : Я уже много раз призывал на форуме НЕ использовать неоднозначно опредлённые нормативкой термины: "земля", "заземление", TNCS, точка раздела и тп. а использовать термины: TN, ТТ, PEN, PE, шина раздела. Но мои призывы тщетны.

Для проводника РЕ неудачно выбрано название в ПУЭ "защитный нулевой проводник", название "защитный заземленный проводник" было бы куда лучше, и не было бы путаницы между занулением-заземлением. В конце концов РЕ - это слова земля. А не от нуля. Тогда бы и ежу лысому было бы понятно, что РЕ не возьмешь из нулевого рабочего проводника. И зря народ тут наезжает на Валерико, на мой взгляд он прав, говоря про свою заземленную плиту. Везет ему у него "земля" есть под ногами.

Мави написал : Цепи-то у нас ОДНОФАЗНЫЕ. PEN "кончается" во ВРУ здания, где стоят однофазные автоматы, или, если автомат трехфазный, то формально в точке или, как вы говорите, на шине (здесь не наблюдаю разницы) раздела первого отвода (ну, первой квартиры, если хотите). А иначе, товарищи капуста получается.

Вы бы для начала изучили схему электроснабжения жилого фонда, а то мозговой понос получается.

Kamikaze написал : б) при обрыве PEN ниже ДСУП это уравнивание+водопровод станет основным PENом, едва ли это будет своевременно обнаружено, и…

Вот по-этому то мне на уровне подкорки и не нравятся все эти варианты с РЕ. В принципе ну отгорит у нас "сопля" РЕ 2,5 квадрата. Да и хер с ней. Проложим в металлорукаве или трубе к примеру. Так ведь можно и арматуру пустить, скажем десятку... Тогда отгорит что-то другое, и подсоединимся мы все к водопроводу, афигенно. По-моему, маразм все это. Я предлагаю в варианте 222 повысить надежность - поставить 2 УЗО. О как. А да кстати это и было предложено. Может, еще чего придумать?

avmal написал : Вы бы для начала изучили схему электроснабжения жилого фонда, а то мозговой понос получается.

Я уже все прекрасно изучил, когда жил в пятиэтажке, и бегал 2 раза в день в щитовую перещелкивать автоматы, а дом по вечерам цветомузыкой работал. avmal, где у вас трехфазные цепи в квартирах, о чем вы.

2Мави Эдак Вас понесло :) Стояки трехфазные с несимметричной нагрузкой по фазам! В этом случае ПУЭ требует, чтобы PEN был не менее сечения фаз "и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников". Ток в нулевом проводе стояка при активных нагрузках (коих большинство (по мощности)) меньше или равен максимальному току фаз. Т.о. PEN равного с фазными сечения при полнофазном питании всегда работает в облегченном режиме. А однофазная сеть начинается с отвода в квартиру (если, конечно, ввод не трехфазный). Вот и все, и никаких семипроводных стояков.

Мави написал : 3 ОДНОФАЗНАХ цепи.

были бы при шестипроводном (с РЕ - ДЕВЯТИпроводном) стояке.

Мави написал : "защитный нулевой проводник", название "защитный заземленный проводник"

Придерживаюсь противоположного мнения, т.к. формулировка "земляной провод" так и манит прикрутить его куда-нибудь на батарею. А чё, заземлена же :mad: :nо:

Мави написал : Я уже все прекрасно изучил, когда жил в пятиэтажке, и бегал 2 раза в день в щитовую перещелкивать автоматы, а дом по вечерам цветомузыкой работал.

Ну, с этого бы и начинали, что ваше общение с электроснабжением жилого фонда ограничено схемой "хрущевок". Мне бы было вас проще понять.

Мави написал : avmal, где у вас трехфазные цепи в квартирах, о чем вы.

Если говорить о новострое, то по большей части квартиры имеют трехфазное электроснабжение. Что касается более старых зданий, за исключением "хрущевок", то все стояки, если они не реконструировались, четырехпроводные и в ВРУ, соответственно на каждый стояк стоит трехполюсный автомат.

Мави написал : Цепи-то у нас ОДНОФАЗНЫЕ. PEN "кончается" во ВРУ здания, где стоят однофазные автоматы

Так, что все цепи у нас четырехпроводные и PEN делиться может именно там, вопреки вашей гипотезе.

Kamikaze написал : Стояки трехфазные с несимметричной нагрузкой по фазам! В этом случае ПУЭ требует, чтобы PEN был не менее сечения фаз "и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников".

Не видел этого в ПУЭ.

avmal написал : Ну, с этого бы и начинали, что ваше общение с электроснабжением жилого фонда ограничено схемой "хрущевок". Мне бы было вас проще понять.

Я с этого начал, про дома 60х-70 годов.

avmal написал : Если говорить о новострое, то по большей части квартиры имеют трехфазное электроснабжение.

На счет большей части - есть сомнения.

avmal написал : Так, что все цепи у нас четырехпроводные и PEN делиться может именно там, вопреки вашей гипотезе.

Цепь 3-фазная если нагрузка 3-х фазная, однофазная если нагрузка однофазная. Не надо путать цепь и сеть. А в доме, про который я говорю - цепи однофазные. И РЕН присутствует только на вводе. Тут в округе половина домов, где по стоякам, например по 2 фазы идет... Это что новость для вас что ли, что такое не редкость? Еще раз говорю, если в новом доме в квартирах стоят 3-х фазные вводы, на 4-х проводном стояке, то да, ПЕнчик разделим на вводе в квартиру, кто ж спорит. А если у вас трех фазный ввод к стояку, то дорогие мои, ПО ВАШЕЙ ЖЕ ЛОГИКЕ, ПЕН надо делить в НАЧАЛЕ СТОЯКА. Вы сами себя-то еще раз перечитайте, это не просто, а очень просто! (А то так не долго и в розетке РЕН делить. А что, поставил "мощную шину", как Арр говорит всегда, и вперед)

7.1.45. трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.