Заземление ванны

Мави написал : Не видел этого в ПУЭ.

Перечитайте еще раз, но повнимательнее.

Мави написал : Я с этого начал, про дома 60х-70 годов.

В эти годы не только хрущевки строили.

Мави написал : На счет большей части - есть сомнения.

Боритесь с ними.

Мави написал : РЕН присутствует только на вводе. Тут в округе половина домов, где по стоякам, например по 2 фазы идет...

К счастью не все участники форума живут в вашем округе и именно в той половине домов, в которой проживаете вы, а потому образ вашего мышления понять не всем легко.

Мави написал : Еще раз говорю, если в новом доме в квартирах стоят 3-х фазные вводы, на 4-х проводном стояке, то да, ПЕнчик разделим на вводе в квартиру, кто ж спорит.

К квартрам с трехфазным вводом по стояку идет пятипроводка, так, что делить что-либо там нет необходимости.

Мави написал : это не просто, а очень просто! (А то так не долго и в розетке РЕН делить.

У-у-у, куда вас понесло ... В этом месте вы уже в разнос пошли.

Kamikaze написал : 7.1.45. трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Товарищи, я сижу и тихонько офигеваю. Kamikaze, вы как читаете текст, поперек что ли, или по диагонали? Что бы другие люди не были введены в заблуждение привожу полный текст:

"Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании ОДНОФАЗНЫХ нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

(А это одругом совершенно): Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании ТРЕХФАЗНЫХ СИММЕТРИЧНЫХ!!! нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50% сечения фазных проводников. Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников."

avmal написал : У-у-у, куда вас понесло ... В этом месте вы уже в разнос пошли.

А вот специально для вас написано черным по белому: "7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для РАЗНЫХ ГРУПП ОДНОФАЗНЫХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники."

avmal, вы хоть понимаете, что следует из первого абзаца? Что в новой прводке РЕN принципиально быть не может, а в старой проводке с т.з. этих ПУЭ нулевой проводник - это не ПЕН, ибо повторяю ПЕН в трехфазных цепях. Во втором абзаце расшифровываю: отвод от ПЕН 3х фазной сети - это N в однофазном отводе, никакой не ПЕН. Как только появился однофазный отвод, ПЕН исчез, возник N - нулевой рабочий. А в квартирных стояках ДОПУСКАЕТСЯ объеденять (т.е. можно и не объдинять, так лучше) три нулевых рабочих. Ничего общего с ПЕНом нет. Хотя если вы считаете что 3N=РЕN, даже и не знаю.

Так что это не у нас в голове, а у вас-с.

avmal написал : Можно, конечно, рассматривать, как предлагает Arr, отдельные участки, но это не дает полного представление о системе, что порой бывает очень важно при проектировании, поскольку система, это участок сети от источника тока до потребителя.

Вот видите куда завёл "системный" подход Мави - он запутался окончательно. И не выпутается из этого клубка до тех пор, пока не начнёт рассматривать по отдельности ДВА участка: 1 (находящийся в управлении эксплуатирующей организацией) трёхфазный четырёхпроводный участок от ввода в многоквартирный дом до двухполюсных квартирных вводных автоматов. 2 (находящейся в зоне ответственности абонента-владельца квартиры) однофазная трёх или двухпроводная разводка по квартире.

На первом участке "потребители" - это ЦЕЛИКОМ этажный блок квартир, и здесь обычно нет никаких "групп однофазных потребителей", поскольку нет однофазного ГРУППОВОГО автомата.

Мави написал : Во втором абзаце расшифровываю

Не надо здесь трогать второй абзац 7.1.21 - он для однофазных отводов от ВОЗДУШНЫХ линий (исключая выполненные СИП), где вероятность обрывов несоизмеримо выше.

Arr написал : На первом участке "потребители" - это ЦЕЛИКОМ этажный блок квартир, и здесь обычно нет никаких "групп однофазных потребителей", поскольку нет однофазного ГРУППОВОГО автомата.

В том случае, если в квартиры предусмотрены 3-х фазные вводы. avmal пытался запутать эту тему здесь, пытаясь поправить меня в том, что я не говорил, потом же и выяснили, что в этом случае тоже нет PENа. В случаях, когда предусмотрены однофазные вводы в квартиры могут стоять общие групповые автоматы, я выше говорил про пятиэтажку. С этим то же вроде все ясно. Остается один случай, когда групповых автоматов нет. Так что же в этом случае появляется PEN что ли?

Arr написал : На первом участке "потребители" - это ЦЕЛИКОМ этажный блок квартир

Целиком, согласен. ОДНОФАЗНЫЙ потребитель. Так что есть или нет групповых автоматов - это до лампы, вобщем. Все равно это группа однофазных потребителей. И потом, РЕН появляется, там же написано в каком случае, в случае линии для 3х фазных нагрузок. Где РЕн то вы видите, АУ где он?

Arr написал : Не надо здесь трогать второй абзац 7.1.21 - он для однофазных отводов от ВОЗДУШНЫХ линий (исключая выполненные СИП), где вероятность обрывов несоизмеримо выше.

Я его трогал для примера наглядного превращения ПЕН в Н. ВЫ хоть бронированную жилу подключите, ну написано же в ПУэ, что нет у однофазных цепей ПЕНА. Arr, вы скажите просто, вы то же считаете стояк в подъезде трех-фазной цепью, с наличием ПЕН=3Н? Я пойму.
Только объясните, зачем раньше иногда в стояки заводили 2 фазы?

Мави написал : Arr, вы скажите просто, вы то же считаете стояк в подъезде трех-фазной цепью, с наличием ПЕН=3Н? Я пойму.

Я конечно в этом сомневаюсь, но он уже об этом сказал и довольно-таки популярно.

Arr написал : На первом участке "потребители" - это ЦЕЛИКОМ этажный блок квартир, и здесь обычно нет никаких "групп однофазных потребителей", поскольку нет однофазного ГРУППОВОГО автомата.

Но вам это лучше оставить на завтра, поскольку для усвоения материала вам нужно все переварить и дать мозгам отдохнуть. Н а сегодня вы уже перестали усваивать информацию в правильном аспекте.

Мави написал : Kamikaze, вы как читаете текст, поперек что ли, или по диагонали? Что бы другие люди не были введены в заблуждение привожу полный текст:

Попробую пояснить. Для начала совсем уж полный текст:

ПУЭ написал : 7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.

Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.

Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.

Первые абзац определяет общие требования к выбору сечений, последующие - устанавливают некоторые специальные требования, а именно: Во втором и третьем абзаце определяется каково должно быть сечение N, во втором - для однофазной линии и трехфазной линии, питающей однофазные потребители, в третьем - для трехфазной, питающей симметричную нагрузку. Стояк трехфазный, квартиры - однофазные нагрузки. Так? Так. Смотрим второй абзац - N должен быть равен фазному. Теперь проектировщик хочет объединить РЕ и N в одном проводе (для экономии, ясное дело). Ищем требования к PENу. Читаем дальше, видим четвертый абзац. Он гласит, что PEN должен быть не менее N (в нашем случае, соответственно, не менее фазных). При этом четвертый абзац непосредственно не уточняет, какие нагрузки питает линия, он привязывает сечение PEN к сечению N, а уже сечение N зависит от типа линии и нагрузки. Если у нас в линии сечение нулевого проводника соответствует требованию четвертого абзаца - мы можем использовать его как PEN. Если нас интересует прокладка РЕ отдельным, 3-м или 5-м проводником, мы читаем абзацы 5 и 6. Там говорится о РЕ проводниках, и опять без привязки к типу нагрузки.

Я так понял, Вы в своих рассуждениях отнесли абзацы 1 и 2 только к однофазным линиям и нагрузкам, а абзацы 3,4,5,6 - только к трехфазным симметричным. Нет такого деления. Если считать, что всё после третьего абзаца, включая и "Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии." относится только к трехфазным симметричным сетям, то тогда не оговорено какое должно быть сечение РЕ в однофазной сети. Он что, в однофазной линии может быть любого сечения, хоть 0,1 мм2? Или, может быть в однофазной сети нельзя прокладывать РЕ отдельным проводником, т.е. нельзя проводку вести отножильными проводами (ПВ-*)? Нонсенс.

Мави написал : считаете стояк в подъезде трех-фазной цепью

Стояки разные бывают. Четырёхпроводная трехфазная линия с трехполюсным автоматом на вводе и множеством однофазных отводов на её протяжении - это трёхфазная сеть. Независимо от того как в данный момент распределились однофазные нагрузки по фазам. Если кто-то заменит трехполюсный автомат на вводе на три однополюсных, то ему надо сами знаете что оторвать. Если подключит все квартиры на этаже на одну фазу (такие примеры на форуме были) - аналогично.

Мави написал : зачем раньше иногда в стояки заводили 2 фазы?

Двухпроводные стояки со своей фазой на каждом проводе, без нейтрали? Когда-то давным давно существовали сети 127\220. Знаю предприятия в Москве, где такие сети существуют до сих пор, например, Останкинский телецентр. Оборудование, рассчитанное на 220 Вольт подключается к такой сети между двумя фазами, без нейтрали. Эта древняя экзотика нуждается в немедленной реконструкции.

avmal написал : Но вам это лучше оставить на завтра, поскольку для усвоения материала вам нужно все переварить и дать мозгам отдохнуть. Н а сегодня вы уже перестали усваивать информацию в правильном аспекте.

Навряд ли завтра будет еще лучше...

Arr написал : Двухпроводные стояки со своей фазой на каждом проводе, без нейтрали?

С нейтралью, конечно. Делали как раз, я думаю, что бы некоторые электрики как раз ее не считали 3-х фазной. Хотя, конечно, могли ее считать 2х фазной.

Arr написал : Четырёхпроводная трехфазная линия с трехполюсным автоматом на вводе и множеством однофазных отводов на её протяжении - это трёхфазная сеть.

Сеть не спорю. Где нагрузка 3-х фазная? В Пуэ это называется 3хфазная линия для питания однофазных нагрузок. Ни какой отсебятины.

Arr написал : Если кто-то заменит трехполюсный автомат на вводе на три однополюсных, то ему надо сами знаете что оторвать.

А никто не менял - так было.

Arr написал : Если подключит все квартиры на этаже на одну фазу (такие примеры на форуме были) - аналогично.

В моем случае именно так. Дом 73-го года. А потом если одна квартира на этаже? А у меня две. Как делить 3 фазы на 2 квартиры?

И у меня к вам личная, можно сказать, просьба (я ж читаю те же ПУЭ, где черным по белому писано), увяжите мне определение PEN, с той нейтралью, которая идет по стояку, в определених ПУЭ и я посыплю голову пеплом.

avmal написал : Что касается более старых зданий, за исключением "хрущевок", то все стояки, если они не реконструировались, четырехпроводные и в ВРУ, соответственно на каждый стояк стоит трехполюсный автомат.

Не обязательно, Авмал. У нас например из 3 фаз всегда две были одноимённые на стояк подъезда. Делалось это из соображения уменьшения аварий при отгорании нуля...Умные люди были при советах. И во ВРУ у нас везде ( в Вильнюсе) однофазные автоматы стоят.

Мави написал : Навряд ли завтра будет еще лучше...

Я вас уверяю. Поверьте на-слово.

Мави написал : В моем случае именно так. Дом 73-го года. А потом если одна квартира на этаже? А у меня две. Как делить 3 фазы на 2 квартиры?

Опять вы все пытаетесь привязать к своим "хрущевкам". Давайте считать их, как и системы их электроснабжения, ошибками Социализма.

Комментатор написал : У нас например из 3 фаз всегда две были одноимённые на стояк подъезда. Делалось это из соображения уменьшения аварий при отгорании нуля...Умные люди были при советах. И во ВРУ у нас везде ( в Вильнюсе) однофазные автоматы стоят.

Вашу схему тоже можно считать исключением.

Да навряд ли исключение. Я тут по подвалам когда ходил, нашёл книжку, Электротехника, за 1958 кажется год, так вот именно там я нашёл объяснение этому подключению. Раньше я думал что из 3 фаз две одноимённые делалось для того, что бы люди не воровали движки на заводах и не могли их подключать в домах...:)

avmal написал : Давайте считать их, как и системы их электроснабжения, ошибками Социализма.

Но там ведь тоже люди живут. И многие тоже хотят жить безопасно.

Мави написал : В моем случае именно так. Дом 73-го года. А потом если одна квартира на этаже? А у меня две. Как делить 3 фазы на 2 квартиры?

Не беспокойтесь, строители их "поделили" на следующем этаже. Если вы не в курсе, то обычно в шахматном порядки фазы в квартиры подключали.

Kamikaze написал : Если у нас в линии сечение нулевого проводника соответствует требованию четвертого абзаца - мы можем использовать его как PEN.

Да поймите вы, я не претендую на вселенский ПЕН. Определение в ПУЭ, что ФУНКЦИИ Н и ПЕ МОГУТ быть объеденены в одном проводнике. НЕТ разницы физически между Н и ПЕН, есть разница в функционале, может этот функционал быть повешен на конкретную медную/алюминиевую проволоку или не может. ПУЭ говорит, что в стояке - не может. Где обратное?

avmal написал : Опять вы все пытаетесь привязать к своим "хрущевкам". Давайте считать их, как и системы их электроснабжения, ошибками Социализма.

9ти этажка, я говорю о двух разных домах. Тут вся улица ошибка природы по-вашему. avmal, вы вообще по-моему не врубаетесь в тему. или прикалываетесь что ли?