Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827
#2906230

BENQ25 написал :
меняя нагрузку, будет изменятся и общее сопротивление цепи и как следствие - ток.

I=соnst

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

avmal написал :
I=соnst

Да, невнимателен.

Тогда, падение напряжения на участке цепи в виде медного проводника, не будет менятся в обоих случаях, независимо от подключаемой нагрузки и видимо какой то источник тока, о котором тут возникли дебаты, является источником питания...

Alexiy написал :
Что можно посоветовать автору? Убиться об стену или почитать уже наконец физику за 5 класс[/URL]

Не обижайтесь, сударь. У меня мозг рака.
Я специально создал тему на форуме электриков. В третий раз повторюсь, но задачка в данном примере сформулирована через жоку. Увы, изменить условия мы не можем. Весь геморрой произошёл от того, что 2 спорящих человека говорили о разных вещах. Условия задачи были задокументированы. На выходе имеем цилиндрического слона в кожухе. Так как спор уже был, оппонент не хочет признавать того факта, что нельзя установить правого.
Поэтому имеем условие задачи(см. пост №1), и два её толкования.
№1 говорит, что задача об участке цепи (проводник, по которому протекает заданный ток).
№2 говорит, что речь идёт о полной цепи, есть проводник, а значит есть источник и нагрузка.
Я осознанно пошёл на спор, так как отсутствовали доп. условия (нагрузка и источник).

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

zF1op написал :
У меня мозг рака.

ну, с этим живут... многие живут с этим.
Хуже когда наоборот...

zF1op написал :
говорили о разных вещах. Условия задачи были задокументированы.

дык, уточните словия задачи.
а пока ответ мой прежний:

Alexiy написал :
оба неправы, ибо не ведают о чём говорят

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

andrewkhv написал :
ток в несколько миллиампер через вольтметр не создаст сколь-нибудь заметного падения напряжения.

Ток в 1 миллиампер через вольтметр со входным сопротивлением 10 МОм (обычное для цифровых) будет при напряжении 10 киловольт

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Netlog написал :
Ток в 1 миллиампер

Еще лучше, счет на доли миллиампера. Короче, по-любому мало.

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

Netlog написал :
Ток в 1 миллиампер через вольтметр со входным сопротивлением 10 МОм (обычное для цифровых) будет при напряжении 10 киловольт

Цифровые разные бывают. На моем Sanwa DCL1200R в режиме Auto U-R на 60 вольтах может быть до 28mA

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

andrewkhv написал :
Еще лучше, счет на доли миллиампера. Короче, по-любому мало.

Наоборот, много.
Мало ампер, большое сопротивление, очень много вольт.
Дело в том, что логика обратная от вашей, не ток создаёт напряжение, а наоборот, благодаря напряжению возникает ток.

MycopOk написал :
Цифровые разные бывают. На моем Sanwa DCL1200R в режиме Auto U-R на 60 вольтах может быть до 28mA

Я впервые про подобный инструмент слышу

  • довольно редкий
  • замена контрольке
  • урон в слаботочке.

Жесть! Вот только не понял, причём тут закон Ома для участка цепи? Если товарищ номер два желает "обследовать" разные участки одновременно отрицая их существование. Плюрализьм в одной голове - это уже диагноз, как говорится. И хотя наш преподаватель в институте просил не путать теоретические основы электротехники (представляющие собой циферки на бумаге, помогающие понять природу вещей) с этой самой электротехникой (реальные существующие тяжеленные железяки) и никогда не забывать о существовании других разделов физики (и химии, да), накладывающих на голое электричество свои ограничения... О чём это я?! Ага, вспомнил. Тоже имею желание высказать мозгойопную мысль...

Netlog написал :
не ток создаёт напряжение, а наоборот, благодаря напряжению возникает ток.

В любом стабилизаторе как раз ток создаёт напряжение. На выходе. Разве не так? А вобщем бред это всё. От бессонницы... Тьфу!

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

Netlog написал :

  • замена контрольке

В том и плюс.

Netlog написал :

  • урон в слаботочке.

Для слаботочки надо явно выбирать измерение напряжения - тогда будет высокое сопротивление. Низкое специально сделано при автовыборе сопротивление-напряжение.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Брейгель написал :
Тоже имею желание высказать мозгойопную мысль...
В любом стабилизаторе как раз ток создаёт напряжение. На выходе. Разве не так?

Не так.
В зависимости от нагрузки ток меняется, а напряжение остается стабильным. При отсутствии нагрузки тока нет, а напряжение есть.
И вообще стабилизатор это преобразователь ток/напряжение, а не их источник. Не надо путать эти понятия...

Можно еще говорить, что ток создает напряжение в трансформаторе, асинхронном двигателе... Но у того же трансформатора этот ток все равно задается напряжением на выводах и сопротивлением обмоток. С двигателем все сложнее. Но один черт напряжение на выводах не меняется (если не считать просадок при больших токах).

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Брейгель написал :
Плюрализьм в одной голове - это уже диагноз, как говорится

Этот диагноз раньше назывался - шизофрения.

Други, я немного отвлекся, кто просветит: закон Ома отменили тут, или еще нет?

Аникей написал :
закон Ома отменили тут, или еще нет?

В первом чтении

SVKan написал :
И вообще стабилизатор это преобразователь ток/напряжение

Для начала не плохо бы выяснить, стабилизатор чего имелся ввиду, может источник стабильного тока

Регистрация: 13.03.2011 Ростов-на-Дону Сообщений: 999

А что у этого японского чудо-агрегата с защитами? Если его на U-R сунуть в розетку?

avmal написал :
когда заткнуть "всасывалку" и крыльчатка начнёт вращаться практически в вакууме, т.е. без какого-либо сопротивления отсутствующего воздуха

Да... Вам незнакомы элементарные вещи... Конечно, при минимальном объёме прокачки - минимальная нагрузка на двигатель. Амперметр и пылесос в помощь при исследованиях.

avmal написал :
нагрузка на движок зависит именно от разницы в давлении "до и после".

Почему же пуск центробежных насосов и вентиляторов на закрытые задвижки считают наиболее лёгким?? Это же ценробежные насосы, а не поршневые.

avmal написал :
а потом объяснить причину выхода из строя движка,

Да от перегрева и повышенных оборотов.

Регистрация: 12.10.2010 Новосибирск Сообщений: 358

Netlog написал :
А что у этого японского чудо-агрегата с защитами? Если его на U-R сунуть в розетку?

Меряет напряжение.
По описанию вроде как даже если будет установлен явно в измерение сопротивления и воткнуть в розетку - будет просто пищать громко. Не робовал

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

Что-то топик-стартер молчит про то, кто спор у них выиграл.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 775

Alexiy написал :
Не знаешь Ома -
Сиди дома!Ещё Кирхгофа знать надо. И уже достаточно будет для начала - можно начинать выходить в свет.

Я бы сказал, нужно его не знать, а ПОНИМАТЬ Учителя обычно заблуждаются, когда говорят, что нужно знать и т.д.. Я могу выучить законы наизусть и знать их, но НЕ ПОНИМАТЬ. Тогда толк будет нулевой.

rele_svg написал :
Да... Вам незнакомы элементарные вещи... Конечно, при минимальном объёме прокачки - минимальная нагрузка на двигатель. Амперметр и пылесос в помощь при исследованиях.

А вы пробовали сами с амперметром? А то что-то я тоже искренне уверен что если заткнуть на входе то нагрузка будет максимальная,жаль клещи на работе, заинтересовали обязательно проверю.Потому как на слух если пыле-всос заткнуть то обороту падают и по звуку эл.двигатель перегружен.

старик написал :
А то что-то я тоже искренне уверен ч

я тоже был уверен. давно.

старик написал :
то обороту падают и по звуку эл.двигатель перегружен

Растут на самом деле. Пока не уравновесятся трением перемешиваемого в улитке воздуха. Но прокачки воздуха нету. Только гоняет его в корпусе насоса по кругу. В основном на это трение и тратится энергия. Поскольку универсальный двигатель по сути коллекторная машина последовательного возбуждения, то обороты у неё могут расти до бесконечности (до разрушения от вибраций и центробежных сил - разноса). Но сила трения не даёт раскрутиться до бесконечности Однако, охлаждение при затыкании исчезает сразу. Охлаждается-то двигатель тем же воздухом, что качает турбина. Движки эти греются сильно. Заметьте, какой тёплый воздух на выхлопе пылесоса и сопоставьте с объёмом прокачиваемого воздуха. Понятно, что перегрев начинается достаточно быстро и пробой изоляции не заставляет себя ждать. И конечно же пробьёт не статор, а вращающиеся, вибрирующие и испытывающие постоянные коммутационные перенапряжения секции обмоток якоря.

старик написал :
и по звуку эл.двигатель перегружен.

асинхронник тоже кажется перегруженным при работе на насоса "затык", а ток намного меньше Коллекторный движок не так заметно ток уменьшает, он обороты забрасывает в ответ.

Как-то так вот в первом приближении и на пальцах.

Когда пылесос работает на "затык" мотор еще больше набирает обороты так как нагрузка спадает, качать почти нечего

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

Обсуждаем пылесос? В теме про закон Ома!
В очередной раз убеждаюсь, что желание "понажимать клавиши" только ради того, чтобы быть услышанным, а не для ради того , "что реально, есть, что сказать по теме", - является неутешительной, но, увы, справедливой оценкой полезности этого форума, от многих, кто заходит сюда, рассчитывая получить внятный практический совет

Просто это уже 93 пост

Что-то я не пойму о чем споры, вернее какое отношение все это имеет к исходной задаче:

zF1op написал :
Подведём итоги. Все сопутствующие вопросы мы выяснили. Имеем условие "Для проводника длиной L и сопротивлением ρ c условием Imax(по ПУЭ) = const"

  1. Данный ток Imax=const можно задать единственно возможным напряжением, приложенным к концам проводника.
  2. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

На Ваш взгяд какой из постов (1 или 2) больше удовлетворяет условиям задачи =)

Тут все достаточно очевидно: если амперметр показывает, что на данном участке цепи сопротивлением 0,15 Ом протекает ток в 400А, то напряжение на этом участке составляет 60В. Что и как сделано вокруг этого участка цепи к делу вообще не относится. Проще говоря второе утверждение (есть бред - зачеркнуто) неверно.

Другое дело, что непонятки возникли из-за непонимания сути: именно ток зависит от сопротивления и напряжения, а не наоборот. Если бы zF1op со своим оппонентом это себе уяснили, то и вопроса бы не было.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

CTA написал :
Обсуждаем пылесос? В теме про закон Ома!

А что закон Ома обсуждать? Проверено многолетней практикой - он работает!

CTA написал :
многих, кто заходит сюда, рассчитывая получить внятный практический совет

Так вот как раз и узнают полезное про пылесосы (добавлю к вышесказанному про пылесос, что у строительных независимое охлаждение, поэтому с затыком может работать довольно долго).

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

CTA написал :
В очередной раз убеждаюсь,

А чем вам мое рассуждение в 60-м посте не понравилось?

vovikz написал :
Тут все достаточно очевидно: если амперметр показывает, что на данном участке цепи сопротивлением 0,15 Ом протекает ток в 400А, то напряжение на этом участке составляет 60В. Что и как сделано вокруг этого участка цепи к делу вообще не относится.

Согласен

vovikz написал :
Проще говоря второе утверждение (есть бред - зачеркнуто) неверно.

Не согласен.Обосную с оговоркой (если правильно понял сам вопрос),к данной цепи добавили нагрузку которая имеет сопротивление теже 0.15 Ом чтобы получился ток 400А напряжение нужно уже 120 вольт.Получается если у нас есть источник напряжения с плавной регулировкой и нагрузка типа регулируемого мощного реостата,то установив нужное нам напряжение и изменяя сопротивление реостата мы получим теже 400А.При условии что напряжение будет любое (как в условии) НО больше 60вольт.Не знаю понятно написал или как? Да образование у меня ГПТУ потому словоблудием заниматся не будем.А то читал я дебаты некоторых авторов и вспоминал как жена Петросяна разказывала про задачку где птица вылетела из гнезда.Многие слышали повторять лень.
Теперь про пылесос да мужики при затыкании шланга на входе ампераж падает на 1 ампер,обороты мерять поленился нужно было тахометр идти искать в гараж.Так что получается оба варианты имеют быть. Вот таки пироги.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

старик написал :
при затыкании шланга на входе ампераж падает на 1 ампер

Питание подавали непосредственно на клеммы двигателя пылесоса или через электронику защиты?

Да пылесос простой без наворотов (но регулировка оборотов и тепловуха есть).Так что мерял щипцами перед розеткой и вашу мысль понял,но хай ему черт чтобы разбирать и на клемы подавать.Пусть лучше я останусь в неведении как оно на самом деле.Разве что паподется в руки советская техника (я вам тогда в личку напишу)

старик написал :
Не согласен.Обосную с оговоркой (если правильно понял сам вопрос),к данной цепи добавили нагрузку которая имеет сопротивление теже 0.15 Ом чтобы получился ток 400А напряжение нужно уже 120 вольт.

Читаем:

zF1op написал :
Подведём итоги. Все сопутствующие вопросы мы выяснили. Имеем условие "Для проводника длиной L и сопротивлением ρ c условием Imax(по ПУЭ) = const"

  1. Данный ток Imax=const можно задать единственно возможным напряжением, приложенным к концам проводника.
  2. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

На концах проводника сопротивлением 0,15 ОМ при токе 400А всегда будет напряжение 60 В. Куда бы и какую нагрузку вы не добавляли. Нарисуйте схему, если на пальцах это не понятно

vovikz написал :
Нарисуйте схему, если на пальцах это не понятно

Да всё равно не поймут...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

vovikz написал :

  1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

Напряжение должно быть не менее 60В, даже чуть больше за счет его падения на источнике питания.

andrewkhv написал :
Напряжение должно быть не менее 60В, даже чуть больше за счет его падения на источнике питания.

А если источник - электростанция (дальше: ЛЭП, трансформаторы и пр.), как будете считать?
Народ, я плачу горькими слезами. Неужто в школе все уроки прогуляли? Закон Ома для участка цепи. Пофиг какой ИП. Если через сопротивление 0,15 Ом течет ток 400 А, то вольтметр на этом участке покажет 60 В.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Ну так в пункте 2 говорится про ЛЮБОЕ напряжение, я объясняю, что не любое: при U

[QUOTE=andrewkhv;2930114]Ну так в пункте 2 говорится про ЛЮБОЕ напряжение, я объясняю, что не любое: при U

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

vovikz написал :

  1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

[quote="andrewkhv;2930114"][COLOR="#0000FF"]любым напряжением при U

Вот не думал, что тут придется объяснять элементарные вещи.
Итак, во-первых, прекратите мне приписывать чушь, выдавая цитату из чужого поста, за мои слова.
Во-вторых, сказано "приложенным к концам проводника". Так вот исходный вопрос был задан именно по параметрам тока на концах проводника. Если вы этот проводник не разрезали, то параметры эти всегда будут: при измеренном токе 400 А и сопротивлении 0,15 Ом - напряжение 60 В. Нагрузка вне этого участка цепи никакого отношения к делу не имеет. Вопрос не в том, как получить эти 400 А. Они получены - это условие задачи.
Еще раз повторяю: путаница возникла из-за того, что задача сформулирована №нефизично", в обратную сторону.
Смотрите на картинку: сколько бы деталей мы не добавляли к схеме, если амперметр показал 400 А, то напряжение между точками А и В равно 60 В, и подключенный вольтметр покажет именно столько. Не больше и не меньше.. Хотите оспорить - выставляйте на схеме любые значения, считайте.

Вы можете проставить значения сопротивления в схеме сами? На двух нижних

Там можно ставить любые (в разумных пределах) значения. Если амперметр показал (совершенный вид глагола!) 400 А, то на участке АВ все равно вольтметр покажет 60 В. Повторяю который раз: задача сформулирована в обратную сторону.
Так что если R1, допустим, равно 3 ОМ, то напряжение между C и D равно 1260 В (вторая схема). При этом на АВ будет все те же 60В.
Добавим R2=0.3 Ом. Ток на участках АС и DB соответсвенно возрастет до 600 А (поскольку сопротивление на АВ станет 0,1 Ом).
Измерив напряжение между C и D получим 1860 В. Но пунктирный вольтметр все равно покажет 60 В.

Мужики, это школьный курс. Даже как-то неудобно.

Я сейчас соображу, но на первый взгляд тут никаких сторон нету, не обратной ни прямой, просто замкнутый круг. Источник ЭДС есть? Тогда нужно плясать от него и говорить если на клеммах источника N вольт то...Сколько источник 60 вольт?

leonard написал :
Я сейчас соображу, но на первый взгляд тут никаких сторон нету, не обратной ни прямой, просто замкнутый круг. Источник ЭДС есть? Тогда нужно плясать от него...

Условие задачи прочтите: амперметр показывает 400А, сопротивление на участке АВ 0,15 Ом. Это дано Какими средствами это достигнуто, никто не спрашивает. Если так есть, то источник обеспечил нужные параметры. Опять глагол совершенного вида. Какой источник - для задачи не существенно.

Дык какой вопрос в задаче то? Или это аксиома?

leonard написал :
Дык какой вопрос в задаче то? Или это аксиома?

Дык, прочтите:

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

vovikz написал :
Нагрузка вне этого участка цепи никакого отношения к делу не имеет.

zF1op написал :
добавляя нагрузку.

Для справки еще раз вопрос целиком:

zF1op написал :

  1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

Поясните слова "любым напряжением, приложенным к концам проводника, добвляя нагрузку"

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

vovikz написал :
прекратите мне приписывать чушь, выдавая цитату из чужого поста,

А, извините, цитировал чушь из вашего поста, поэтому авторство ошибочно вам присвоено. Лениво было исправлять.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

vovikz написал :
Если амперметр показал (совершенный вид глагола!) 400 А, то на участке АВ все равно вольтметр покажет 60 В.

Я не оспариваю этот элементарный факт. Мое дополнение про минимальное напряжение вызвано словами "любое напряжение". Почему-то вы эти слова упорно не видите. А вообще вопросы конечно дилетантами сформулированы, отсюда споры все уже на 3 страницах.

vovikz написал :
Смотрите на картинку: сколько бы деталей мы не добавляли к схеме, если амперметр показал 400 А, то напряжение между точками А и В равно 60 В,

Дык за это и не спорим так и будет просто это ли имел в виду автор?мне показалось что он каждый раз замеряет напругу на всем участке ,тоесть вместе с нагрузкой.

andrewkhv написал :
Я не оспариваю этот элементарный факт. Мое дополнение про минимальное напряжение вызвано словами "любое напряжение". Почему-то вы эти слова упорно не видите.

Уверены, что не вижу? Читаем мой первый пост:

vovikz написал :
Проще говоря второе утверждение (есть бред - зачеркнуто) неверно.

Именно не меньше и не больше, не любое, а строго 60 В. Вы это как раз оспаривали, говоря:

andrewkhv написал :
Напряжение должно быть не менее 60В, даже чуть больше за счет его падения на источнике питания.

Один дурак такой вопрос может задать, что сотня мудрецов умом подвинется, пытаясь на него ответить. (С) Не дословно, но как-то так.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Брейгель написал :
Один дурак такой вопрос может задать,

+100

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Решил еще убить чуток времени и написать мегапост с детальным описанием, как моя мысль работала. Итак, читаем некорректный вопрос ТС:

zF1op написал :

  1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

Попробуем детально разобрать и "реанимировать" вопрос, лишенный важных деталей благодаря особой одаренности вопрошающего.

"ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника" - ребята ПРИКЛАДЫВАЮТ напряжение, то есть неизбежен источник питания, причем ток при приложенном напряжении регулируется до требуемого значения 400А, "добавляя нагрузку", причем считается, что необходимое для этого напряжение может быть любым.

То есть, подразумевается цепь, состоящая из некоторого источника питания, данного проводника с сопротивлением 0.15Ом и какая-то гипотетическая нагрузка, которая позволяет отрегулировать ток в цепи и получить в итоге требуемое значение 400А.

Слова "любым напряжением" требуют рассмотреть все возможные случаи напряжения ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ. Ясно, что при напряжении ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ более 60В все ок, выбирая подходящую нагрузку добиваемся падения напряжения на куске провода в 60В и тока в цепи в 400А.

Легко видеть, что при напряжении этого источника 60В добиться тока 400А еще можно - для этого нет необходимости добавлять никакую нугрузку, тк нужно короткое замыкание (про падение напряжения за счет сопротивления источника питания вообще-то стоит упомянуть, поскольку так на практике и будет).

Остается последний случай: напряжение источника питания менее 60В (тогда и напряжение на нашем участке такое же - менее 60В, потому что других нагрузок нет). Тогда добиться тока в 400А уже не выйдет. Говоря про минимальное напряжение, я имел в виду напряжение ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ, без которого просто никак. Но забыл на этом акцентировать внимание, что и привело к путанице в споре с vovikz.

Итак, при сделанных неизбежных додумках вопрос обретает смысл, и имеет достаточно четкие ответы: "да", если напряжение источника питания, про который забыли сказать, не менее 60В, и "нет" в противном случае.