Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2904430

Добрый день.
Не так давно возник с другом спор на тему электрики. Хотелось бы услышать ваше мнение.
Условия:
Для проводника длиной L и сопротивлением ρ c условием Imax(по ПУЭ) = const есть 2 мнения
1 - напряжение в данном проводнике может быть любым.
2 - напряжение в данном проводнике U=const.

Решение:
Была смоделированна задачка: I=400A, медный проводник 120 мм.кв. длиной 1 км.
Для данного проводника с R=0,15Ом и I=400A было установленно U=60В=const.

Дальнейшее обсуждение свелось к тому, что подключая разную нагрузку к этой системе мы можем получить различное напряжение (что логично, но чего не было в условиях задачи).
Без нагрузки (что логично) мы имеем единственно возможное соотношение U, I, R.

Как считаете, кто прав в данном споре (№1 или №2) исходя из выше сформулированных условий задачи.

Спасибо за понимание.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ничего не понятно.
В Ростове не по-русски что ль говорят?

Что есть напряжение в проводнике? Это всё равно что давление в трубе.

I=U/Rп - закон Ома для участка цепи.

400=60/0,15
то есть, имеем опыт КЗ.
Если есть нагрузка, то это уже не КЗ и в формуле следует учитывать сопротивление нагрузки, то есть, I=U/(Rп+Rн) - это уже другая формула. При последовательном подключении напряжение распределяется прямопропорционально сопротивлению звеньев цепи.

В этом примере ещё не учтено внутреннее сопротивление источника для чистоты эксперимента (см. закон Ома для полной цепи).

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

zF1op написал :
напряжение в данном проводнике

Неграмотно так говорить. Видимо, вы имеете в виду падение напряжения на участке провода. Оно равно U=I*R. R можно считать постоянным, I меняется. Кога ток 400А, то U=60В, как вы и посчитали. Без нагрузки (I=0) U=0, поэтому при измерении напряжения вольтметром в начале и в конце линии он будет показывать одно и то же: ток в несколько миллиампер через вольтметр не создаст сколь-нибудь заметного падения напряжения.

Ладно. Я поясню:
№1 считает, что исходя из условий задачи мы имеем единственно возможное соотношение U, I, R в данном проводнике (на примере это 400А, 60В и 0,15 Ом для медного проводника 120 мм.кв длиной 1 км).
№2 считает, что он может добавить к данному проводнику любую нагрузку, тем самым изменив сопротивление системы, и получить любое напряжение. Как Вы понимаете условия данной задачи, и на Ваш взгляд кто прав?)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

andrewkhv написал :
Видимо, вы имеете в виду падение напряжения на участке провода.

очевидно.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

оба неправы, ибо не ведают о чём говорят, но

Alexiy написал :
При последовательном подключении напряжение распределяется прямопропорционально сопротивлению звеньев цепи.

Повторяю - нарисуйте модель полной цепи с указанием приложенного ЭДС и сопротивлений элементов и тогда поговорим.

andrewkhv написал :
Неграмотно так говорить. Видимо, вы имеете в виду падение напряжения на участке провода. Оно равно U=I*R. R можно считать постоянным, I меняется. Кога ток 400А, то U=60В, как вы и посчитали. Без нагрузки (I=0) U=0, поэтому при измерении напряжения вольтметром в начале и в конце линии он будет показывать одно и то же: ток в несколько миллиампер через вольтметр не создаст сколь-нибудь заметного падения напряжения.

Поясню тогда. Не напряжение в данном проводнике, а напряжение на концах проводника (разность потенциалов). В нашем примере у нас первичен ток (не важно как, но он у нас протекает, допустим наведённый), и спор заключался в том, что в данном проводнике одному значению тока соответствует единственно возможное значение напряжения.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

zF1op написал :
Поясню тогда. Не напряжение в данном проводнике, а напряжение на концах проводника (разность потенциалов).

не поясняете, а запутываете. напряжение (разность потенциалов) - понятие относительное, как давление - относительно чего? Напряжение измеряется между двумя точками.
Нарисуйте схему уже, мля, а после поговорим!

Как говаривал наш препод по философии - Если возник спор, то следует уточнить понятия и спор будет исчерпан. Пока схемы нет - не о чем и говорить.

У вас постановка задачи слишком неопределённая и противоречивая, поэтому оба варианта ответов неправильные.

©----------®
-----> I

Медный проводник сечением 120 мм.кв. ©----------® имеет длину 1 км. По нему протекает ток 400А. Падение напряжения между точками © и ® нам и нужно вычислить. Соответствует ли на Ваш взгляд такая формулировка условиям задачи?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

нет. Это конь сферический в вакууме.
Я прошу полную схему цепи - полный замкнутый контур (не фрагмент цепи) с чётким указанием элементов цепи и их параметрами.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14448

zF1op написал :
Поясню тогда. Не напряжение в данном проводнике, а напряжение на концах проводника (разность потенциалов). В нашем примере у нас первичен ток (не важно как, но он у нас протекает, допустим наведённый), и спор заключался в том, что в данном проводнике одному значению тока соответствует единственно возможное значение напряжения.

по проводнику длиной 1 км и неизменным сопротивлением 0.15 Ом протекает ток 400 А. Этот ток дает разность потенциалов ( напряжение ) величиной 0.15*400=60В, если измерять его не в проводнике, а между двумя его концами, которые разделены 1 км металла

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

iale написал :
по проводнику длиной 1 км и неизменным сопротивлением 0.15 Ом протекает ток 400 А.

Надо ещё выяснить для начала - 0,15Ом это сопротивление петли или одной жилы.

Alexiy написал :
нет. Это конь сферический в вакууме.
Я прошу полную схему цепи - полный замкнутый контур (не фрагмент цепи) с чётким указанием элементов цепи и их параметрами.

Увы. У нас, как я уже сказал, и есть конь сферический в вакууме (исходя из условий).

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Закон Ома - он и в Африке и в Ростове - закон Ома. Если сопротивление и ток не меняются, то и падение напряжения не меняется. Вот так.

Alexiy написал :
I=U/Rп - закон Ома для участка цепи.

400=60/0,15

и никак иначе.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14448

zF1op, прочтите закон Ома для участка цепи. В нем есть вся необходимая вам информация

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Не знаешь Ома -
Сиди дома!

Ещё Кирхгофа знать надо. И уже достаточно будет для начала - можно начинать выходить в свет.

avmal написал :
Надо ещё выяснить для начала - 0,15Ом это сопротивление петли или одной жилы.

0,15 Ом сопротивление жилы и получилось из известной формулы R=(ρ*L)/S

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14448

iale написал :
закон Ома для участка цепи

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

zF1op,

zF1op написал :
Без нагрузки (что логично) мы имеем единственно возможное соотношение U, I, R.

Вопрос на засыпку: Что задает ток в вашем логичном утверждении?

iale написал :
zF1op, прочтите закон Ома для участка цепи. В нем есть вся необходимая вам информация

Ещё в первоначальном посте все расчёты производились исходя из закона Ома для участка цепи. Зачем его ещё раз читать? К чему эта философия.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

zF1op,

В споре, который явился причиной этого поста, вы №1 или №2?

CTA написал :
zF1op,

Вопрос на засыпку: Что задает ток в вашем логичном утверждении?

Это условие придумывал не я, спор изначально был о другом, но зафиксировали его именно так. Я думаю есть несколько возможностей создать в проводнике ток. Начиная от принципа электрогенератора (вращать проводник в магнитном поле) заканчивая наведённой ЭДС.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

CTA написал :
вы №1

из 1 сообщения или из 4-го?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

zF1op написал :
Я думаю есть несколько возможностей создать в проводнике ток. Начиная от принципа электрогенератора (вращать проводник в магнитном поле) заканчивая наведённой ЭДС.

и ни один из них не является источником тока. Это вы источники напряжения описали.
А по условию задачи - у вас источник тока. И проводник, по которому ток течёт из ниоткуда в никуда. Сферический конь в вакууме.

CTA написал :
zF1op,

В споре, который явился причиной этого поста, вы №1 или №2?

Я №1 =) Спор был, как обычно, о другом, но зафиксировали мы его именно так. Условия сочинял не я. Мы уже пришли к тому, что в заданной системе (проводник R, I, U) мой ответ правильный. А если у нас есть нагрузка, то его. Похоже, что мы так и не придём к общему знаменателю.

Как я понимаю данные условия, мы имеем опыт КЗ, далее мои рассуждения такие же как в посте №1 и в посте №4.

Регистрация: 08.07.2008 Симферополь Сообщений: 261

Alexiy написал :
А по условию задачи - у вас источник тока. И проводник, по которому ток течёт из ниоткуда в никуда. Сферический конь в вакууме.

Практически все задачи школьного учебника физики построены таким образом.

zF1op написал :
Мы уже пришли к тому, что в заданной системе (проводник R, I, U) мой ответ правильный. А если у нас есть нагрузка, то его.

значит продолжение будет?
интересно когда здесь оспорят закон Ома

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

zF1op написал :
А если у нас есть нагрузка, то его. Похоже, что мы так и не придём к общему знаменателю.

совершенно верно. В случае с источником напряжения и переменной нагрузкой будет меняться и ток в цепи, что противоречит условиям задачи.

Подведём итоги. Все сопутствующие вопросы мы выяснили. Имеем условие "Для проводника длиной L и сопротивлением ρ c условием Imax(по ПУЭ) = const"

  1. Данный ток Imax=const можно задать единственно возможным напряжением, приложенным к концам проводника.
  2. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

На Ваш взгяд какой из постов (1 или 2) больше удовлетворяет условиям задачи =)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

а смысл добавлять нагрузку, если напряжение всё равно к концам проводника приложено? Нагрузка за пределами исследуемого участка цепи оказывается.
БРЕД.
кг/ам.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

zF1op,

То что вы человек контактный и активно участвуете в обсуждении собственной темы, - это хорошо, но результат пока, имхо, - минимальный.

Примите как аксиому такую причинно-следственную цепочку:

Первично существуют две НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга "вещи" - некий Объект и Напряжение.
Ток является реакцией (т.е. следствием) воздействия Напряжения на Объект.

Именно таким образом, эмпирически, т.е. из прямого опыта, Георгий Семеныч Ом и открыл свой закон.
В его распоряжении был примитивный аккумулятор (источник Напряжения) и моток проволоки + прибор для измерения тока.
Он подключал к источнику напряжения куски проволоки различной длины и наблюдал показания прибора.
Какой вывод он сделал из своих опытов, надеюсь понятно, в более длинной проволоке возникал меньший ток.

Коэффициент, который математически связывал ток и напряжение в его экспериментах с проволокой - получил название Сопротивление.
Фундаментальная заслуга Ома заключается в том , что именно он впервые определил такой физический параметр объекта как "Сопротивляемость воздействию напряжения".

zF1op написал :

  1. Данный ток Imax=const можно задать единственно возможным напряжением, приложенным к концам проводника.
  2. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

На Ваш взгяд какой из постов (1 или 2) больше удовлетворяет условиям задачи =)

Первый пункт невозможен
цепь незамкнута
в Вашей задаче нет конкретных исходных данных
в I=U/R изменяя один из параметров меняется соответственно второй при условии третий=конст
в задаче надо рассматривать R=Rнагрузка+Rпроводник+Rисточник тока
если не брать в расчет температуру, индуктивность если переменный ток и Rисточник тока и Rпроводник и принять их за постоянную величину стремящуюся к нулю
то в I=U/R изменяя один из параметров меняется соответственно второй при условии третий=конст

CTA написал :
аккумулятор (источник Напряжения)

небольшая поправка
аккумулятор источник тока

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

BAD электрbr,

BAD электрbr написал :
небольшая поправка
аккумулятор источник тока

Даже и не думайте отстаивать свою точку зрения .

CTA написал :
Даже и не думайте отстаивать свою точку зрения

и не буду т.к. не моя
это в любом учебнике по электротехнике написано
советую воспользоваться и освежить в памяти отличие источника тока
от источника напряжения

АККУМУЛЯТОРЫ электрические (от лат. accumulator- собиратель, накопитель), хим. источники тока многократного действия. При заряде от внеш. источника электрич. тока в А. накапливается энергия…
dic.academic.ru›Химическая энциклопедия. - 1988

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

BAD электрbr,

Раз уж вы на учебники начали ссылаться, задам вам один контрольный вопрос:
Чему равно напряжение на выводах разомкнутого источника тока?

CTA написал :
Чему равно напряжение на выводах разомкнутого источника тока?

эдс источника тока
а то что в разомкнутой цепи есть напряжение и нет тока я знаю

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

BAD электрbr написал :
Чему равно напряжение на выводах разомкнутого источника тока?
эдс источника тока

Многое про вас сразу стало понятно

CTA написал :
Многое про вас сразу стало понятно

я спорить не собираюсь, если Вы хотите продолжить то аргументы приводите

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

BAD электрbr написал :
я спорить не собираюсь, если Вы хотите продолжить то аргументы приводите

А что Вам приводить то?
Вы сначала расскажите про ЭДС источника тока...

Вообще-то источником ЭДС (ака сферический конь в вакууме) всегда считался идеальный источник напряжения (с бесконечно большим внутренним сопротивлением)...

И как сделать из аккумулятора источник тока, то есть источник питания, ток от которого не зависит от сопротивления нагрузки я лично как то слабо представляю. Сами то пробовали? Ну попробуйте поподсоединять к обычному автомобильному аккумулятору (или батарейке на худой конец) различные нагрузки и померить ток на них. А потом доложите нам результаты, чем же он таки является: источником напряжения или источником тока...

SVKan написал :
идеальный источник напряжения (с бесконечно большим внутренним сопротивлением)

да
а идеальный источник тока с бесконечно малым внутренним сопротивлением и эдс его стремится к бесконечности
- это я ошибся, но не поленился и почитал учебник ТОЭ:

Различают два типа источников: источники напряжения или ЭДС e, E и источники тока j, J. Идеализированный источник напряжения поддерживает неизменным значение напряжения на своих зажимах независимо от тока отдаваемого им в нагрузку. Его внутреннее сопротивление r равно нулю. Идеализированный источник тока обеспечивает постоянное значение тока, отдаваемого им в нагрузку независимо от напряжения на его зажимах. Внутреннее сопротивление этого источника r бесконечно велико.
но это академический взгляд и в реальности все ограничено
на практике оба источника рассматриваются в одном целом как источник тока плюс сопротивление
но в источнике тока при изменении нагрузки меняется напряжение а ток стремится к прежнему значению
в источнике напряжения при изменении нагрузки изменяется ток а напряжение стремится остатся прежним

SVKan написал :
Сами то пробовали? Ну попробуйте поподсоединять к обычному автомобильному аккумулятору (или батарейке на худой конец) различные нагрузки и померить ток на них. А потом доложите нам результаты

а зачем?
я доверяю учебной и справочной литературе выпущенной до 1990 г.(тогда дурачков не публиковали
и опечаток почти не было)
аргументов пока никто никаких не привел
ну кроме как
"я так сказал"

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

Если сопротивление проводника 0.15Ом и по нему протекает ток, величиной 400 А, то падение напржения на данном проводнике составит 60В, т.к. по закону Ома 0.15*400=60...
Теперь, меняя нагрузку, то и ток будет изменятся в цепи и соответственно падение напряжения на проводнике будет также изменятся.
Но почему бы не нарисовать схему с напряжением питания, с нагрузкой и с проводниками?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

BENQ25 написал :
Если сопротивление проводника 0.15Ом и по нему протекает ток, величиной 400 А, то падение напржения на данном проводнике составит 60В, т.к. по закону Ома 0.15*400=60...

Вообще-то, общее сопротивление проводника составит 0,3Ом, если 0,15Ом сопротивление одной жилы.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

BAD электрbr,

BAD электрbr написал :
я спорить не собираюсь, если Вы хотите продолжить то аргументы приводите

Применительно к этой теме, где в заголовке вынесен закон Ома, и предполагалось, что будет обсуждение на уровне физики с формулами, может быть вы напряжетесь и самостоятельно разберетесь в вопросе, почему аккумулятор не является источником тока.

Если вы настолько уверены в своей правоте, и не желаете делать лишних умственных усилий , я готов написать для вас специальный пост с аргументами.

Однако, без лишних эмоций, сначала ответьте на один вопрос :Ваш уровень образования?, это мне нужно для того, чтобы мои аргументы были для вас максимально понятны.

P.S. Пока я нажимал клавиши, SVKan успел вмешаться несколькими постами выше.
Похоже, что "плохой электрик" успел осознать свою ошибку.

CTA написал :
Ваш уровень образования?, это мне нужно для того, чтобы мои аргументы были для вас максимально понятны.

инженер-радиоконструктор в молодости соответственно высшее
второе экономист-бухгалтер среднее профессиональное

CTA написал :
может быть вы напряжетесь и самостоятельно разберетесь в вопросе, почему аккумулятор не является источником тока.

так и напрягаюсь
можно сказать мыслю вслух
и привожу цитаты
могу привести прямые ссылке
но НИКТО не дал мне цитату или ссылку на источник опровергнувший бы меня

CTA написал :
"плохой электрик"

перевели
но имена собственные (ник) не переводятся

CTA написал :
я готов написать для вас специальный пост с аргументами

очень прошу

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

**BAD электрbr,

BAD электрbr написал :
очень прошу

Увы, не ваш случай, специального поста вы не получите....., а получите вот что:

Еще несколько часов назад вы были полный zero в этом вопросе, сейчас вы грузите форум умными определениями в стиле копи-паст, как человек, якобы, уже знающий. Очень рекомендую вам взять за правило, если вы что то заимствуете выделять это в тексте, например италиком, тогда вы быстро поймете, насколько вам самому нечего в этой теме сказать от собственного имени.
Для примера, как это делается:

Вас не тошнит от пошлости своей правоты? (заимствовано у БГ)

Между прочим, не просто для примера, вопрос- адресован именно вам.

Вы еще подеритесь...

CTA написал :
тогда вы быстро поймете, насколько вам самому нечего в этой теме сказать от собственного имени.

и Вам тоже ВЫ не Г.Ом и даже не Ж.Алферов
мы, и Вы и я не можем здесь не цитировать первооткрывателей
иначе мы просто бы их опровергли и стали бы нобелевскими лауреатами

CTA написал :
Еще несколько часов назад вы были полный zero в этом вопросе

знал но многое забыто конечно помнится размыто,но до нуля очень далеко

CTA написал :
сейчас вы грузите форум умными определениями в стиле копи-паст, как человек, якобы, уже знающий

никого никогда не гружу(бесплатно)
просто я привык учиться, вспоминать то что забыл, аргументировать свои высказывания

а пошлость? так я про нее все у Антон Палыча все узнал
БГ и рядом не стоял

CTA написал :
если вы что то заимствуете выделять это в тексте, например италиком

постараюсь
но лень даже знаки препинания ставить

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

avmal написал :
Вообще-то, общее сопротивление проводника составит 0,3Ом, если 0,15Ом сопротивление одной жилы.

Наверное, просто не так выразился...
Имел ввиду падение U на отдельном участке цепи - одной жиле, поэтому и рассматривалось сопротивление одной жилы - участка цепи...
Что то двоится...

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

haramamburu написал :
Вы еще подеритесь...

Ответить ему по Чехову или отпустить с миром?
Есть у меня на памяти пару Чеховских цитат из Палаты номер №6, доктор Рагин=Плохой Электрик.

CTA, Не люблю я спор ради спора... Добавили вы тут "мусора" модераторам...

CTA написал :
доктор Рагин=Плохой Электрик.

хорошо что не Никита
Андрей Ефимович не самый плохой персонаж

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

haramamburu,

haramamburu написал :
CTA, Не люблю я спор ради спора... Добавили вы тут "мусора" модераторам...

Модераторы сделают свое дело, когда надо.
Однако, имхо, это не спор ради спора, мусор , - он не страницах этого форума , а в голове у некоторых, потому и сопротивляюсь как могу.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

BENQ25 написал :
Имел ввиду падение U на отдельном участке цепи - одной жиле, поэтому и рассматривалось сопротивление одной жилы - участка цепи...

Мне изначально показалось, что рассматривается и сравнивается разность потенциалов в начале линии и на нагрузке. При учёте сопротивления двух жил результат будет совсем другой, нежели учитывать только одну жилу, а вторую принять за некий сверхпроводник.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1083

avmal,

avmal написал :
Мне изначально показалось, что рассматривается и сравнивается разность потенциалов в начале линии и на нагрузке.

При такой формулировке стартового поста может показаться все что угодно.

Задача, изначально - абстрактная, поэтому не надо усердно искать возвратный контур.
В жизни можно отыскать реальные примеры:
Представьте, имеется в наличии измерительный шунт в проводе, и токчерез него уже течет, откуда и куда - не важно. У шунта есть сопротивление и т.д и т.п далее по теме ТС....

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

avmal написал :
Мне изначально показалось, что рассматривается и сравнивается разность потенциалов в начале линии и на нагрузке. При учёте сопротивления двух жил результат будет совсем другой, нежели учитывать только одну жилу, а вторую принять за некий сверхпроводник.

Исходя из условия: медный проводник 120мм2 и сопротивления 0.15Ом речь все же шла о одной жиле, тобишь не о петле, а о отдельном участке цепи...

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

В общем то, правы оба, и автор темы и его товарищ.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

zF1op написал :

  1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

zF1op, для определенности будем полагать, что в наличии имеется двухпроводная линия 500м из кабеля 2х120. При напряжении, приложенном в начале линии, менее 60В, создать требуемый ток 400А не удастся, даже замкнув накоротко концы проводов в конце линии. Так что утверждеие 2 неверно.

На самом деле напряжение должно быть даже чуть выше, т.к. источник питания тоже имеет внутреннее сопротивление, на котором будет некоторое падение напряжение, так что при кз напруга на входе просядет (при R=0.01Ом - на 4В), и минимально потребное напряжение (ЭДС) источника питания должно быть 64В.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1428

CTA написал :
специального поста вы не получите.....,

А мне, мне можно получить, пожалуйста? Хотя бы и с копипастами из учебников (А.П. Чехова не нада).

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

BAD электрbr написал :
Различают два типа источников: источники напряжения или ЭДС e, E и источники тока j, J. Идеализированный источник напряжения поддерживает неизменным значение напряжения на своих зажимах независимо от тока отдаваемого им в нагрузку. Его внутреннее сопротивление r равно нулю. Идеализированный источник тока обеспечивает постоянное значение тока, отдаваемого им в нагрузку независимо от напряжения на его зажимах. Внутреннее сопротивление этого источника r бесконечно велико.
но это академический взгляд и в реальности все ограничено
на практике оба источника рассматриваются в одном целом как источник тока плюс сопротивление
но в источнике тока при изменении нагрузки меняется напряжение а ток стремится к прежнему значению
в источнике напряжения при изменении нагрузки изменяется ток а напряжение стремится остатся прежним

На практике обычно просто рассматривают как источники напряжения. Про источники тока применительно к источникам питания (что сеть, что аккумулятор, что блоки питания) никто даже не заикается...

BAD электрbr написал :
а зачем?

Действительно, зачем?
Зачем голову включать? Думать...
Просто берем и принимаем, что в автомобиле лампочки габаритов и магнитола (при заглушенном двигателе) и стартер (при запуске замерзшего двигателя в мороз) потребляют абсолютно одинаковый ток. Ведь и то и другое питается от одного и того же аккумулятора - по Вашему источника тока. А у источника тока ток от сопротивления нагрузки не зависит...

BAD электрbr написал :
я доверяю учебной и справочной литературе выпущенной до 1990 г.(тогда дурачков не публиковали
и опечаток почти не было)

А Вы повнимательнее эту учебную и справочную литературу перечитайте. Подумайте над прочитанным...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

SVKan написал :
Про источники тока применительно к источникам питания (что сеть, что аккумулятор, что блоки питания) никто даже не заикается...

Тут вы не правы. Если далеко не ходить, то для питания светодиодов, в частности, используются именно источники тока, выдающие неизменный ток на выходе, независимо от нагрузки.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Спор об источниках тока\напряжения проистекает из-за смешивания понятий из ТОЭ и понятий повседневного опыта. В тоэ что источник тока, что напряжения являются идеализированными понятиями, в реальности не существуют и служат для эквивалентного описания схем. Для получения стабильного напряжения\тока в НЕКОТОРОМ ДИАПАЗОНЕ МОЩНОСТЕЙ на практике применяют различные схемы стабилизации того или другого, как avmal привел пример. Стабилизатор напряжения высокой точности имеется например на каждой материнской плате для питания процессора. И тд. Для зануд, которые не к месту уперлись в определения из учебников по тоэ: корректнее в рамках темы говорить просто об источнике питания, или источнике электроэнергии. А то получается, что пошли покупать черное пальто и вернулись ни с чем, потому что ну не оказалось в продаже абсолютно черного пальто, которое поглощает электромагнитные волны всех частот.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

avmal написал :
Тут вы не правы. Если далеко не ходить, то для питания светодиодов, в частности, используются именно источники тока, выдающие неизменный ток на выходе, независимо от нагрузки.

Используют. Только их как бы источниками питания обычно не называют...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

SVKan написал :
Только их как бы источниками питания обычно не называют...

Как их называют лучше рассказывать в тихом месте, прислонив к тёплой стенке ... И блок питания, и трансформатор, и адаптер, и драйвер, и преобразователь ... Лучше вовремя остановиться - слава Богу у меня иногда это получается. А на самом деле это банальный стабилизированный источник тока.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

avmal написал :
Тут вы не правы. Если далеко не ходить, то для питания светодиодов, в частности, используются именно источники тока, выдающие неизменный ток на выходе, независимо от нагрузки.

есть ещё некий бареттер - я его никогда в глаза не видел, но слышал в универе, что есть такой. Поскольку операционные усилители в электронике являются фактически усилителями тока, а не напряжения, поэтому и питать их было бы логично именно от источника тока, а не напряжения. К сожалению, ничего идеального в природе не существует. Идеальные источники (тока/напряжения) введены для удобства моделирования схем замещения. В реальности источник тока имеет ограничения по выходному напряжению и ненулевое внутреннее сопротивление.

avmal написал :
Мне изначально показалось, что рассматривается и сравнивается разность потенциалов в начале линии и на нагрузке. При учёте сопротивления двух жил результат будет совсем другой, нежели учитывать только одну жилу, а вторую принять за некий сверхпроводник.

Не, тут всё очень далеко от реальности, как и познания спорящих в этой теме. Очень много слов было произнесено с упоминанием идеальных источников тока и напряжения, к сожалению, ясности в вопрос это не внесло. Вообще, вопрос изначально до неприличия отдаёт схоластикой - типа "сколько ангелов уместится на острие иглы". Про идеальный ток вспоминется анекдот:

Офицер солдату:

  • Что ты предпримешь, если на плацу появится крейсер?
  • Торпедирую!
  • Откуда ты возьмешь торпеду?!
  • Оттуда же, откуда вы возьмете крейсер!

Такой же бред. Поэтому тема изначально не имеет смысла. Каков вопрос, таков будет и ответ. Чем сюрреалистичнее, тем точнее подходит к вопросу.

  1. Сначала рассматриваем конкретный участок цепи с фиксированным сопротивлением, током и падением напряжения (которое почему-то упорно называется автором приложенным к проводнику напряжением)

zF1op написал :

  1. Данный ток Imax=const можно задать единственно возможным напряжением, приложенным к концам проводника.
  1. Затем меняем модель - присоединяем к этому участку ещё одно сопротивление (нагрузку), но напряжение остаётся приложенным к прежнему проводнику, то есть, новая нагрузка получается неподключенной в цепь!!!!!!!!

zF1op написал :

  1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

Если бы автор папытался изобразить данную схему, то его ожидал бы взрыв мозга:

  • "приложенное напряжение" подразумевает источник напряжения
  • "Imax=cons" - подразумевает источник тока
  • "к концам проводника" - подразумеваем участок цепи
  • "добавляя нагрузку" - подразумеваем полную цепь, либо другой участок цепи

Опасаясь за собственный моск и многократно предлагал автору нарисовать конкретную схему, но автор не удосужился.

Далее следует вопрос - изменится ли напряжение? Другая модель - другое напряжение, другой ток... А ещё идеальный источник тока до кучи... А ещё для пущей ясности, автор уточняет:

zF1op написал :
Увы. У нас, как я уже сказал, и есть конь сферический в вакууме (исходя из условий).

Что можно посоветовать автору? Убиться об стену или почитать уже наконец физику за 5 класс и не плодить уже

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33827

Терпеть не могу теорию, идущую отдельно от практики.
Напоминает мой спор в Электроинструментах с Дока, который доказывал, что самый облегчённый режим работы для пылесоса, когда заткнуть "всасывалку" и крыльчатка начнёт вращаться практически в вакууме, т.е. без какого-либо сопротивления отсутствующего воздуха. На моё предложение заткнуть дырку, включить пылесос, а потом объяснить причину выхода из строя движка, работавшего, по его теории, практически на холостом ходу, он не повёлся. Ему, по всей видимости, невдомёк, что "вакуум"-то образуется с одной стороны крыльчатки, а с другой стороны сосем даже наооборот и нагрузка на движок зависит именно от разницы в давлении "до и после". Зачем, спрашивается, годами изучать теорию, если не можешь её использовать в практической работе и вообще жизнедеятельности?

Регистрация: 16.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 238

zF1op написал :
Добрый день.
Не так давно возник с другом спор на тему электрики. Хотелось бы услышать ваше мнение.
Условия:
Для проводника длиной L и сопротивлением ρ c условием Imax(по ПУЭ) = const есть 2 мнения
1 - напряжение в данном проводнике может быть любым.
2 - напряжение в данном проводнике U=const.

Решение:
Была смоделированна задачка: I=400A, медный проводник 120 мм.кв. длиной 1 км.
Для данного проводника с R=0,15Ом и I=400A было установленно U=60В=const.

Дальнейшее обсуждение свелось к тому, что подключая разную нагрузку к этой системе мы можем получить различное напряжение (что логично, но чего не было в условиях задачи).
Без нагрузки (что логично) мы имеем единственно возможное соотношение U, I, R.

Как считаете, кто прав в данном споре (№1 или №2) исходя из выше сформулированных условий задачи.

Спасибо за понимание.

Как я понимаю, автора интересует будет ли менятся падение напряжения на медном проводе 120мм2 (думаю, именно одна жила имеется ввиду, тем более указывается R одной жилы(будет считать, что одной...)).
Так вот, меняя нагрузку, будет изменятся и общее сопротивление цепи и как следствие - ток.
Естественно будет изменятся и падение напряжения на этом участке цепи (медный провод/жила одна из двух).
Все остальные обсуждения по поводу может там быть ток 400А или нет и т.д., бессмыслены, так как нет схемы с необходимыми параметрами...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

BENQ25 написал :
Как я понимаю, автора интересует будет ли менятся падение напряжения на медном проводе 120мм2 (думаю, именно одна жила имеется ввиду, тем более указывается R одной жилы(будет считать, что одной...)).

совершенно верно

BENQ25 написал :
Так вот, меняя нагрузку, будет изменятся и общее сопротивление цепи и как следствие - ток.

нет, его не интересует цепь. Его интересует абстрактный участок цепи состоящий исключительно из одного провода фиксированной длины и сопротивления.

BENQ25 написал :
нет схемы с необходимыми параметрами...

чего нет, того нет... а я 5 раз просил её нарисовать - сразу б прояснилось.