Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3446909

прошу помощи специалистов! 17 этаж 17 этажного дома, двухтрубная ситема отопления, подводка в квартире - полипропилен, котельная автоматизированная, в одной комнате у радиатора горячие только 2 секции из 14, из крана маевского течет вода, воздух на чердаке стравливали неоднократно, стояки горячие, подача нижняя, на радиатор тоже вроде снизу подается. Всего в квартире 4 аналогичных радиатора (не знаю биметал это или алюминий), три греют хорошо (походу подача на них сверху), а этот один - плохо. Это все в анамнезе. Помогите с диагнозом и со схемой лечения ;-)

может картинки помогут

Тот стояк, который уходит наверх - это подача или обратка? Если обратка - то переварить верх радиатора на правый стояк, а низ - на левый.

стояк, который уходит наверх это обратка. хотя в других комнатах по стояку уходящему наверх идет подача и радиаторы греют. реально ли поменять в подвале подачу и обратку местами или надо решать проблему удлинителем протока?

premio написал :
прошу помощи специалистов! 17 этаж 17 этажного дома, двухтрубная ситема отопления, подводка в квартире - полипропилен, котельная автоматизированная, в одной комнате у радиатора горячие только 2 секции из 14, из крана маевского течет вода, воздух на чердаке стравливали неоднократно, стояки горячие, подача нижняя, на радиатор тоже вроде снизу подается. Всего в квартире 4 аналогичных радиатора (не знаю биметал это или алюминий), три греют хорошо (походу подача на них сверху), а этот один - плохо. Это все в анамнезе. Помогите с диагнозом и со схемой лечения ;-)

может картинки помогут

Шаровые на подаче и обратке были от застройщика, или это Вы сами так решили наказать всех соседей по стояку холодом, причем самим ничего не выиграть?

Кто и зачем сделал байпас, если это действительно друхтрубная система?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

premio написал :
реально ли поменять в подвале подачу и обратку местами

А на других этажах к верху радиатора подходит или внизу?

premio написал :
или надо решать проблему удлинителем протока?

Разве здесь как-то непонятно написано?

BV написал :
Если обратка - то переварить верх радиатора на правый стояк, а низ - на левый.

Я правильно понимаю, что стояки уходящие в пол - СТАЛЬНЫЕ?

Кто паял подводку к радиатору?

Inch1964 написал :
это действительно друхтрубная система?

premio, Да,непонятки.или труб не хватает.или лишние.

в данном случае косяк двойной, с учетом наличия комбинированных муфт на стояках стояки конечно стальные, соответственно тот кто это делал не представляет как оно должно быть...а делал как мог или как по проще, наличие крана на байпасе считаю для себя ярким показателем халтуры...это что касается замены стали на полипропилен...что касается подключения, то дело не в том что у вас радиатор не греется, а в том что он не продавливается, так как 2 секции все таки греются, то есть теплоноситель все таки заходит...радиаторы длинее 10 секций нужно подключать диаганально, пример на фото

а по поводу материала труб, на фото видно что трубы изогнуло, они чуть чуть провисли, что неудивительно так как у ппрс самый высокий коэффициент температурного расширения среди всех существующих пластиков. и кстати сказать еще пока не холодно, что будет у вас когда затопят в -20 или например в -35 как в прошлом феврале, можно только предположить, пугать не буду но последвия бывают очень серьезные и даже страшные...единственная рекомендация которую вам даст любой монтажник на мастерсити это вернуть изначальный вариант исполнения-сталь на сварке. Вы конечно будете против в силу наличия доп.расходов и грязных работ, но вы должны понимать что с отоплением шутки плохи, особенно когда оно выполнено так как Ваших на фото.

этот полипропилен стоит с 2007 года и прошлую (включая страшный февраль и -35) зиму прекрасно пережил, повторюсь - котельная автоматическая, что является одним из требований к полипропилену. кран на байпасе требует тсж. диагональное подключение это конечно правильно и хорошо, но в других комнатах все прекрасно работает хотя подключение аналогично и радиаторы подлиннее будут... этот тоже прекрасно работал, видимо пока не поменяли местами подачу и обратку.
шаровыми кранами никого не разморозил, поскольку на последнем этаже - это и видно на фото, так как выше идет только один стояк.
стояки уходящие в пол стальные, система делалась сразу после постройки дома, местные сантехники никаких претензий не имеют.

premio написал :
а этот один - плохо.

premio написал :
пока не поменяли местами подачу и обратку.

А до этого как грелся?Получается,купили собаку.а потом родословную читаем.Когда меняли,зачем меняли?

premio написал :
этот полипропилен стоит с 2007 года

Это год,когда

premio написал :
поменяли местами подачу и обратку.

?

premio написал :
местные сантехники

Что говорят?Почему не лечат сами?

premio, Вы так и не ответили на вопросы:

  1. Шаровые на подаче и обратке были от застройщика, или это Вы сами так решили наказать всех соседей по стояку холодом, причем самим ничего не выиграть?

  2. Кто и зачем сделал байпас, если это действительно друхтрубная система?

  3. У Вас действительно двухтрубная система?

П.С. Вот еще разглядел только что! Почему на трубе (справа-снизу на фото), стоит обвод из НЕАРМИРОВАННОГО ППР?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Inch1964 написал :
П.С. Вот еще разглядел только что! Почему на трубе (справа-снизу на фото), стоит обвод из НЕАРМИРОВАННОГО ППР?

Потому что это ничего не меняет... ничего страшного в этом нет.

На все остальные вопросы ответ один, потому что делали не прикладывая голову. Думать было нечем.
И если подачу снизу, еще можно оправдать тем, что делалось как в остальных комнатах, где действительно раздача идет сверху (причем делалось то летом, когда тепла нет), то за остальные косяки надо бить больно по голове.
Ну а обвязку радиатора под переделку...

SVKan написал :
Потому что это ничего не меняет... ничего страшного в этом нет.

.....за остальные косяки надо бить больно по голове.
Ну а обвязку радиатора под переделку...

В принципе, на общем фоне обвод из неармированного ППР уже ничего не меняет. Всё равно менять. Но вот этот обвод может запросто порвать и затопить кипятком все нижележащие этажи. А это уже будет очень дорого стоить.

Это будет уже ГОРАЗДО хуже, чем просто не греется радиатор!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Inch1964 написал :
В принципе, на общем фоне обвод из неармированного ППР уже ничего не меняет. Всё равно менять. Но вот этот обвод может запросто порвать и затопить кипятком все нижележащие этажи. А это уже будет очень дорого стоить.

Это будет уже ГОРАЗДО хуже, чем просто не греется радиатор!

Армирование само по себе в плане прочности и долгожительства ничего не меняет. Армирование влияет исключительно на коэффициент удлинения и на воздухопроницаемость.
У того же Экопластика для обычной трубы PN20 и для Stabi PN20 стоят абсолютно одни и те же цифры...

Если армированная берется PN25, то да будет получше. Но реально все равно стареет пластик... И наличие алюминиевой прослойки мало что поменяет. Срок эксплуатации будет отличаться не так уж и сильно. Больших давлений там все равно нет.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Олегович написал :
дело не в том что у вас радиатор не греется, а в том что он не продавливается, так как 2 секции все таки греются, то есть теплоноситель все таки заходит...радиаторы длинее 10 секций нужно подключать диаганально

  1. Длиннее 14 секций, пожалуй. Это при верхней подаче.
  2. Таки Вы ещё не освоили физику за 6 класс? Это к выделенному жирным. Про биметалл с нижней подачей не говорили только ленивые. Так он и должен вести себя, даже при более чем достаточном для прогрева батареи расходе теплоносителя.

SVKan написал :
Армирование само по себе в плане прочности и долгожительства ничего не меняет. Армирование влияет исключительно на коэффициент удлинения и на воздухопроницаемость.

Не согласен. Много раз лично видел порванные трубы из неармированного ППР. Как раз из-за того, что были применены неармированные вместо армированных. Про коэффициент удлинения - отдельная песня. На прочность влияет СОВОКУПНОСТЬ температуры и давления. Вот как раз вместе эта совокупность и приводит к разрывам. Если по отдельности температура на пределе или давление, то все обходится. А вот когда И температура под 95 И давление под 6, как раз и приводят к разрывам.

SVKan написал :
Если армированная берется PN25, то да будет получше. Но реально все равно стареет пластик... И наличие алюминиевой прослойки мало что поменяет. Срок эксплуатации будет отличаться не так уж и сильно. Больших давлений там все равно нет.

Говорю не о старении. А о ближайшем времени. До старения еще дожить нужно.

Армировка придает прочности. И много что меняет. Срок эксплуатации может и не меняет, а вот прочность, как писал чуть выше, очень даже меняет. Хоть стекло, хоть алюминий.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Inch1964 написал :
Не согласен. Много раз лично видел порванные трубы из неармированного ППР. Как раз из-за того, что были применены неармированные вместо армированных. Про коэффициент удлинения - отдельная песня. На прочность влияет СОВОКУПНОСТЬ температуры и давления. Вот как раз вместе эта совокупность и приводит к разрывам. Если по отдельности температура на пределе или давление, то все обходится. А вот когда И температура под 95 И давление под 6, как раз и приводят к разрывам.

Говорю не о старении. А о ближайшем времени. До старения еще дожить нужно.

Армировка придает прочности. И много что меняет. Срок эксплуатации может и не меняет, а вот прочность, как писал чуть выше, очень даже меняет. Хоть стекло, хоть алюминий.

Табличку от инженеров Экоплатика привел выше.
Они ничего не знают и не понимают?
PN20 это как раз показатель прочности. Почему он тогда одинаков?

Для обычного ППР показатель PN жестко привязан к SDR, то бишь толщине стенки. Армирование действительно прочности добавляет. Но эту добавку зачастую убирают обратно делая стенки тоньше. Армированная труба PN20 имеет ту же самую прочность, что и не армированная, но более тонкие стенки.
Кстати все фитинги у всех производителей PN20...

SVKan написал :
Табличку от инженеров Экоплатика привел выше.
Они ничего не знают и не понимают?
PN20 это как раз показатель прочности. Почему он тогда одинаков?

Для обычного ППР показатель PN жестко привязан к SDR, то бишь толщине стенки. Армирование действительно прочности добавляет. Но эту добавку зачастую убирают обратно делая стенки тоньше. Армированная труба PN20 имеет ту же самую прочность, что и не армированная, но более тонкие стенки.
Кстати все фитинги у всех производителей PN20...

Я Вам "про Фому, а Вы мне про Ерёму!". Мы говорим о разных вещах.

И демагогии с инженерами от Экопластика, тоже не нужно. Как раз у них и читайте. Там все написано.

У них как раз приведены номограммы зависимости предельных давления от температуры, и наоборот температуры от давления. И для разных марок и типов труб.

Даже как то неудобно за Вас, что Вы пишете, что прочность у труб PN20 и PN25 одинаковая.

Это при температуре 20 градусов, прочности трубы на разрыв не сильно отличаются..... И то по предельно допустимым режимам эксплуатации, указанным на сайте изготовителя труб. А в реальности же, сильно подозреваю, что при "опрессовке на разрыв" и при температуре даже 20 гр.цельсия PN20 лопнет при гораздо меньшем давлении, чем PN25.

А Вы говорите прочность одинаковая!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Inch1964 написал :
Я Вам "про Фому, а Вы мне про Ерёму!". Мы говорим о разных вещах.

И демагогии с инженерами от Экопластика, тоже не нужно. Как раз у них и читайте. Там все написано.

У них как раз приведены номограммы зависимости предельных давления от температуры, и наоборот температуры от давления. И для разных марок и типов труб.

Даже как то неудобно за Вас, что Вы пишете, что прочность у труб PN20 и PN25 одинаковая.

Это при температуре 20 градусов, прочности трубы на разрыв не сильно отличаются..... И то по предельно допустимым режимам эксплуатации, указанным на сайте изготовителя труб. А в реальности же, сильно подозреваю, что при "опрессовке на разрыв" и при температуре даже 20 гр.цельсия PN20 лопнет при гораздо меньшем давлении, чем PN25.

А Вы говорите прочность одинаковая!

Вы как всегда вместо того, чтобы читать что написано придумываете что-то для себя и потом пытаетесь утверждать что оппонент не прав потому что Ваши измышления не соответствуют истине.
Может все-таки перечитаете что было действительно написано?
У очень многих производителей включая Экопластик армированная труба тоже PN20...

Давление и показатели прочности трубы одинаковы, а толщина стенки отличается. Что я выше и написал...

SVKan написал :
Вы как всегда вместо того, чтобы читать что написано придумываете что-то для себя и потом пытаетесь утверждать что оппонент не прав потому что Ваши измышления не соответствуют истине.
Может все-таки перечитаете что было действительно написано?
У очень многих производителей включая Экопластик армированная труба тоже PN20...

Давление и показатели прочности трубы одинаковы, а толщина стенки отличается. Что я выше и написал...

Надоело спорить. Может и ошибаюсь. Но все равно в глазах стоит изображение рваных неармированных труб. Армированных рваных ни разу не видел на объекте.

Может они и правда равны по прочности? Но в таком случае теормех и сопромат получается лженауки? (Извиняюсь за демагогический прием, просто практический опыт восстает... Типа, ну не может цельный деревянный брусок сечением 200 х 200 быть такой же прочности, как фЕрменная деревянная конструкция такого же общего сечения и такой же массой на метр длины!).

А вообще появился интерес прессануть до разрыва и то и другое обычной водой комнатной температуры..... Чтобы убедиться в равности прочности....

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Inch1964 написал :
Надоело спорить. Может и ошибаюсь. Но все равно в глазах стоит изображение рваных неармированных труб. Армированных рваных ни разу не видел на объекте.

Может они и правда равны по прочности? Но в таком случае теормех и сопромат получается лженауки? (Извиняюсь за демагогический прием, просто практический опыт восстает... Типа, ну не может цельный деревянный брусок сечением 200 х 200 быть такой же прочности, как фЕрменная деревянная конструкция такого же общего сечения и такой же массой на метр длины!).

А вообще появился интерес прессануть до разрыва и то и другое обычной водой комнатной температуры..... Чтобы убедиться в равности прочности....

Они разные бывают. Бывают PN20 а бывают PN25.
Зависит от производителя.

Термех и сопромат не лженауки.
Еще раз подсказываю: посмотрите на указанную толщину стенки в приведенных выдержках из каталога.
То есть ввели алюминиевый слой усилив трубу и тут же уменьшили толщину полипропилена. В итоге показатель прочности остался на прежнем уровне а проходной диаметр подрос. При обычных температурах и давлении для которых он предназначен (до 70 градусов) прочности и так выше крыши, увеличенная пропускная способность там важнее.
Ну а для высокотемпературного отопления есть другие материалы...

Я понимаю что Вы хотели сказать.
Просто не надо ставить знак равенства между "армированный ППР" и PN25.
Весь ППР PN25 что я видел был армированным, но не весь армированный ППР был PN25...
Если хотите сказать про PN25, то так и пишите.

Примеры трубы армированной алюминием:
Экоплатик Стаби PN20
Вефатерм стаби бывает как PN20 так и PN25
ХейссКрафт - PN20
ТебоТехникс - - PN25
РВК - PN25
ПроАква PN25
Остальных сходу не помню, но не проблема посмотреть того производителя что требуется. Но, обратите внимание, как раз у более приличных производителей есть армированная труба PN20. У нас, обычно когда производитель дает выбор, везут именно PN20...

P.S. Если попробуете, то поделитесь результатами. Насколько я понимаю цифры толщины стенок/прочности нормированы. Посему производители просто ставят цифру указанную в стандарте. Ну и еще наверное испытывают на ее подтверждение. Реальную цифру измеренной предельной прочности никто не указывает. И не факт что в реальности она у всех одинакова. Особенно на армированных трубах...

SVKan написал :
Реальную цифру измеренной предельной прочности никто не указывает.

Почему-же? Частенько можно видеть разрывное давление....

SVKan написал :
Весь ППР PN25 что я видел был армированным, но не весь армированный ППР был PN25...
Если хотите сказать про PN25, то так и пишите.

Остальных сходу не помню, но не проблема посмотреть того производителя что требуется. Но, обратите внимание, как раз у более приличных производителей есть армированная труба PN20. У нас, обычно когда производитель дает выбор, везут именно PN20...

P.S. Если попробуете, то поделитесь результатами. Насколько я понимаю цифры толщины стенок/прочности нормированы. Посему производители просто ставят цифру указанную в стандарте. Ну и еще наверное испытывают на ее подтверждение. Реальную цифру измеренной предельной прочности никто не указывает. И не факт что в реальности она у всех одинакова. Особенно на армированных трубах...

Короче сон - есть не сон. А пересон - не есть сон. Спать хочу!!! Простите, хоть кол на голове тешите! Дайте поспать! Прессуйте как хотите, и подавайте 95 градусов при 10 Бар в неармированную трубу - Ваши проблемы!

Только сделайте хотя бы одно доброе дело! Отстаньте! Сплю и ничего больше не хочу!!! Ваш потоп - это Ваш потоп, а не мой. Короче! Счастливо жить и счастливо умереть! (С) "Привидение" с Патриком Свейзи...

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, Пенза рулит!

в данном случае спасет только диагональное подключение

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

santex-SVAR написал :
в данном случае спасет только диагональное подключение

... или повторение физики за 6 класс. Нет никаких обстоятельств, когда такое подключение в данном случае (радиатор меньше 14 секций) было бы целесообразно. Я не говорю уже о термоголовке.

или так :

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

psnsergey написал :
или повторение физики за 6 класс

а можно напомнить : что там в 6 классе про отопление сказано

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

santex-SVAR написал :
что там в 6 классе про отопление сказано

Не про отопление, а про плотность воды = f (температура) и про то, как из-за этого будет греться биметалл при нижней подаче даже при достаточном количестве затекающей воды. И как при этом будет работать термоголовка в изображённом положении. И как называются люди, которые всё это варганят.

касимов написал :
А до этого как грелся?Получается,купили собаку.а потом родословную читаем.Когда меняли,зачем меняли?

Это год,когда
?

Что говорят?Почему не лечат сами?

подачу с обраткой скорее всего поменяли сами сантехники в этом году. обратно переключить не хотят, видимо есть причины...

Inch1964 написал :
premio, Вы так и не ответили на вопросы:

  1. Шаровые на подаче и обратке были от застройщика, или это Вы сами так решили наказать всех соседей по стояку холодом, причем самим ничего не выиграть?

  2. Кто и зачем сделал байпас, если это действительно друхтрубная система?

  3. У Вас действительно двухтрубная система?

П.С. Вот еще разглядел только что! Почему на трубе (справа-снизу на фото), стоит обвод из НЕАРМИРОВАННОГО ППР?

шаровые поставили специально сразу после постройки дома (серия гмс-1) в 2007 году, поскольку давление не сильно большое и последний этаж, да к тому же радиаторы большие. розлив в доме нижний и проблем у соседей внизу за эти годы никаких не было - в квартирах зимой даже жарко.
трубы две - если внимательно посмотреть на фото, то видно что справа внизу подключение идет ко второй трубе, которая выше не уходит, так как последний этаж.
про байпас уже писал, что это требование тсж. к тому же если его не сделать и я надумаю перекрыть батарею зимой , то получиться что я перекрою целый стояк, так как он заканчивается на мне и выше не идет