Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424
#3744176

мужики просветите , вопрос в формулировке , как обычно ПУЭ

этот вопрос писал камикадзе , но видимо лс у него забитая или не заметил..
далее копипаст моего письма

"при очередном прочтении ПУЭ посетил меня вопрос .
1)вот в этом посте говорится о допустимых токах на провода шнуры , в т.ч. на кабели (ВВГ..) ,
но в названии таблицы "1.3.4 Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами " слово "кабелей" отсутствует , как это понимать? в таблице 1.3.6 это слово присутствует , но там только для прокладки воздух/земля.. и при выборе номинального тока для прокладки в штробе , получается таблицей 1.3.6 не по пользуешься - ведь нагрев кабеля на воздухе
слабее* чем в штробе , не говоря уже о земле..

и еще
2)если выбирать допустимый ток на кабель проложенный в штробе , вы указываете на таблицу 1.3.4 , на столбец "в трубе" - "Прокладку провода в штробе принято приравнивать к прокладке в трубе." а это описано в каком либо документе?

вот меня собственно смущает отсутствие слова "кабелей" ,в таблице 1,3,4 . можете разъяснить* ?"

заранее спасибо

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

  1. По токовой нагрузке ВВГ можно приравнять к проводу в поливинилхлоридной изоляциеи с медными жилами. Просто изоляции там 2 слоя .
  2. Про штробы в ПУЭ ничего не написано. И приравнивают их к трубе по наибольшей похожести свойств

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Metall написал :
слово "кабелей" отсутствует , как это понимать? в таблице 1.3.6 это слово присутствует , но там только для прокладки воздух/земля..

правильно. Считается, что кабель прокладывается либо в земле, либо (все остальные случаи) - в воздухе
Аналогично в ГОСТ Р 53769-2010 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия
Таблица 19 - рассматривается прокладка в воздухе/земле и никаких труб.

Metall написал :
вот меня собственно смущает отсутствие слова "кабелей" ,в таблице 1,3,4 . можете разъяснить ?

отсутствует, значит кабели по этой таблице выбирать не корректно.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

А почитать ПУЭ поподробнее?

ПУЭ 7 написал :
1.3.10. Допустимые длительные токи для проводов с резиновой или поливинилхлоридной изоляцией, шнуров с резиновой изоляцией и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной и резиновой оболочках приведены в табл. 1.3.4-1.3.11. Они приняты для температур: жил +65, окружающего воздуха +25 и земли + 15°С.
При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или жил многожильного проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются.
Данные, содержащиеся в табл. 1.3.4 и 1.3.5, следует применять независимо от количества труб и места их прокладки (в воздухе, перекрытиях, фундаментах).
Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, проложенных в коробах, а также в лотках пучками, должны приниматься: для проводов - по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных в трубах, для кабелей - по табл. 1.3.6-1.3.8 как для кабелей, проложенных в воздухе. При количестве одновременно нагруженных проводов более четырех, проложенных в трубах, коробах, а также в лотках пучками, токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.
...

Уложенный в штукатурке это примерно то же самое, что и на воздухе.
Ибо штукатурку можно принять как "Песок влажностью до 4%, каменистая почва". После учета всех коэффициентов придем примерно к тем же цифрам, что на воздухе.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

SVKan написал :
Уложенный в штукатурке это примерно то же самое, что и на воздухе.
Ибо штукатурку можно принять как "Песок влажностью до 4%, каменистая почва".

Если кабель замурован без гофры, то всё верно

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Alexiy написал :
отсутствует, значит кабели по этой таблице выбирать не корректно.

тогда прокомментируете , почему по этой таблице выбирают в том самом посте из "Нормативные документы, статьи, ссылки, справочники по электрике"

SVKan написал :
Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, проложенных в коробах, а также в лотках пучками, должны приниматься: для проводов - по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных в трубах, для кабелей - по табл. 1.3.6-1.3.8 как для кабелей, проложенных в воздухе.

тогда почему в этом посте для кабеля ВВГ проложенного в штробе руководствуются таблицей 1.3.4 , двухжильный для трубы , (его номинальный ток будет 25А) .
а вы говорите нужно по таблице 1.3.6 .. тогда ном. ток будет 27А

короче теперь я совсем запутался...

давайте вопрос поставим так.

есть кабель ВВГ нг. 3*2,5 , прокладка скрытая , в штробе одиночно. По какой таблице выбирать номинальный ток , 1.3.4 или 1.3.6 ?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ПВХ-кабель и ПВХ-провод по теплотехническим характеристикам ничем не отличаются - данные 1.3.4 и 1.3.6 "для одножильного в воздухе" идентичны. А кабель ВВГ-П и провод ВВП-1 даже конструктивно идентичны.

Принципиальное отличие 1.3.6 - в том, что температура земли принимается равной 15 градусам против 25 градусов у 1.3.4 и 1.3.5. Наверное, поэтому оно и вынесено в отдельную таблицу.

Кроме того, технико-экономическое обоснование. Государство должно было построить и электрифицировать за свой - государственный - счет миллионы квартир, больниц, школ, детсадов, фабрик, заводов и т.д. и т.п. Если бы авторы ПУЭ в "шапках" таблиц 1.3.4, 1.3.5 предложили запихивать кабели в трубы - их бы расстреляли как вредителей-растратчиков. Основное назначение кабеля - прокладка в земле или на воздухе на улице.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

Kamikaze написал :
Принципиальное отличие 1.3.6 - в том, что температура земли принимается равной 15 градусам против 25 градусов

так в таблице 1.3.4 земли нету , или вы имеете ввиду что прокладка в трубе приравнивается к прокладке в земле при 25 градусах. ?

SVKan написал :
Уложенный в штукатурке это примерно то же самое, что и на воздухе.

получается . по вашему ,номинальный ток для кабеля 3*2,5 проложенного в штробе будет 30А ? то есть зря я выкидывал С25 с линий кабеля 2,5 ? это противоречит данным которые писал камикадзе.. кто же из вас прав?

кстати по чему в ПУЭ ни как не регламентируется прокладка в штробе.. и в таблицах по выбору тока отсутствует как класс ?

ksiman написал :

  1. Про штробы в ПУЭ ничего не написано. И приравнивают их к трубе по наибольшей похожести свойств

мне кажется кабель просто в штробе охлаждаеться лучше

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Metall, я имел в виду, что труба при 25 градусах находится.

А есть ли разница для медного кабеля 2,5 мм. кв. - 25 А или 30? Все равно защищать его надо автоматом не более 16А.
Выбирая защиту, учитывайте. что на заводах, выпускающих кабели, сечение могут занизить на 10 и 15%. И в случае. если ток короткого замыкания окажется меньше отсечки автомата, то кабель при коротком замыкании сильно перегревается при автомате 25 Ампер. Посмотрите перегрева кабеля. Лучше пару дополнительных линий бросить, чем номиналы автоматов завышать

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Metall написал :
получается . по вашему ,номинальный ток для кабеля 3*2,5 проложенного в штробе будет 30А ?

А с каких пор кабель 3х2,5 стал одножильным?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Господа, пожалуйста, не забывайте при выборе сечения кабеля также учитывать экономическую плотность тока Может оказаться. что требуемое сечение будет намного превышать данные из этих таблиц

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Electrolamp написал :
Посмотрите таблицы перегрева кабеля. Лучше пару дополнительных линий бросить, чем номиналы автоматов завышать

Бредятина там понаписана...
Почему взяли цифру в 6 секунд? А если взять не 10 кратный ток, а 6 кратный, то можно и на 17 секунд посчитать. Только причем здесь КЗ?
Можно посмотреть сопротивления кабелей:

Кабель сечением 1,22 квадрата (вполне реальная величина для нынешней полторашки) имеет сопротивление 0,01393 Ом на метр.
Длина проводки по квартире обычно не превышает 20 метров. Возьмем 30м. Общее сопротивление - 0,4179 Ом.
Ток 100А будет достигнут при напряжении 42В.
Так даже самый дохлый стояк не просядет никогда.
Ну и к чему тогда все эти расчеты?

А ведь существуют еще автоматы с кривыми В. Для сарая в садовом товариществе можно и их поставить...

Electrolamp написал :
Выбирая защиту, учитывайте. что на заводах, выпускающих кабели, сечение могут занизить на 10 и 15%.

Всем поклонникам ора про заниженные сечения кабелей рекомендую еще раз внимательно посмотреть таблицы в ПУЭ.
Там есть кабели в 1,2 квадрата, 2 квадрата.
Ну и сравните цифры для 1,2 и 1,5; для 2 квадратов и 2,5.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

SVKan написал :
А с каких пор кабель 3х2,5 стал одножильным?

SVKan написал :
Уложенный в штукатурке это примерно то же самое, что и на воздухе.

да согласен, в таблице 1.3.4 для открыто проложенного кабеля всего-лишь 1 столбик , "Ток, А, для проводов, проложенных
открыто " для провода 2,5 это будет 30А .. видимо этот столбик для одножильного провода ? опять почему авторы не написали..
в таблице 1.3.6 уже есть данные для кабелей проложенных открыто , двух , и трех жильных.. для двухжильного 2,5 это будет 27А , опять же это разница с данными которые приводил камикадзе. .. кому же верить?

Electrolamp написал :
Все равно защищать его надо автоматом не более 16А.

глупости , можно и 20А защищать. .. а разница между 25 , 27 и 30 Ампер есть ..

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Metall написал :
да согласен, в таблице 1.3.4 для открыто проложенного кабеля всего-лишь 1 столбик , "Ток, А, для проводов, проложенных
открыто " для провода 2,5 это будет 30А .. видимо этот столбик для одножильного провода ? опять почему авторы не написали..
в таблице 1.3.6 уже есть данные для кабелей проложенных открыто , двух , и трех жильных.. для двухжильного 2,5 это будет 27А

Если Вам так влом читать ПУЭ, то поднимите глазки на сообщение №4. Там цитата. То что написано перед этими таблицами.
Что Вам еще авторы ПУЭ не написали?
Что отдельные провода висящие в воздухе друг от друга практически не греются?

Metall написал :
опять же это разница с данными которые приводил камикадзе. .. кому же верить?

Хотите спать спокойно? Плюньте на эти таблицы и выбирайте трехжильные кабели по такой таблице:
6-10А и ниже - 1,5 квадрата
16-20А - 2,5 квадрата
25-32А - 4 квадрата
40А - 6 квадратов
50А - 10 квадратов
На электроплиту/варочную всегда 6 квадратов.
Поднять на ступеньку еще будет не криминал, но уже не хорошо...

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12135

Metall написал :
а разница между 25 , 27 и 30 Ампер есть

при нагрузке на кабель в 25 Ампер на каждом метре 2.5 кабеля будет выделяться порядка 10 Ватт, а на метре кабеле в 4 квадрата 6 Ватт, и за полтора месяца такой эксплуатации использование кабеля 4 квадрата окупит разницу в ценах 2.5 и 4 кабелей (ВВГ, цены Московские)

Metall написал :
для двухжильного 2,5 это будет 27А , опять же это разница с данными которые приводил камикадзе. .. кому же верить?

правильно выше советуют, плюньте на все эти таблицы, они написаны для предельных режимов, при таких токах кабели довольно прилично греются, спокойно спать не будете(а вдруг в комнате выше 25 градусов будет, вдруг несколько нагруженных кабелей пучком идут, вдруг автомат слегка загрубел, а может с медью в кабеле продавец обманул... и так далее), кладите с запасом, особенно длинные нагруженные линии, свет 1.5 квадрата 10 Ампер, розетки 2.5 и 16 Ампер, варка 6 квадратов

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

SVKan написал :
Хотите спать спокойно? Плюньте на эти таблицы и выбирайте трехжильные кабели по такой таблице:

юра Т написал :
правильно выше советуют, плюньте на все эти таблицы, они написаны для предельных режимов, при таких токах кабели довольно прилично греются,

все время так и делал , но хочу понять откуда ноги растут у номиналов , и просто быть подкованным..

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

SVKan написал :
Если Вам так влом читать ПУЭ, то поднимите глазки на сообщение №4. Там цитата. То что написано перед этими таблицами.

кстати по моему вы заблуждаетесь ,

ПУЭ 7 написал :
1.3.10. Допустимые длительные токи для проводов с резиновой или поливинилхлоридной изоляцией, шнуров с резиновой изоляцией и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной и резиновой оболочках приведены в табл. 1.3.4-1.3.11. Они приняты для температур: жил +65, окружающего воздуха +25 и земли + 15°С.
При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или жил многожильного проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются.
Данные, содержащиеся в табл. 1.3.4 и 1.3.5, следует применять независимо от количества труб и места их прокладки (в воздухе, перекрытиях, фундаментах).
Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, проложенных в коробах, а также в лотках пучками, должны приниматься: для проводов - по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных в трубах, для кабелей - по табл. 1.3.6-1.3.8 как для кабелей, проложенных в воздухе. При количестве одновременно нагруженных проводов более четырех, проложенных в трубах, коробах, а также в лотках пучками, токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.
...

тут речь идет о коробах , и лотках

а у нас штроба . я всегда обращал свое внимание на эту строчку "Данные, содержащиеся в табл. 1.3.4 и 1.3.5, следует применять независимо от количества труб и места их прокладки (в воздухе, перекрытиях, фундаментах) " , тут речь про трубы , а трубы камикадзе рекомендует приравнивать к штробе . тогда по идее все сходится (?)..

и еще многие сказали выше что кабель , в случае прокладки в штробе , по токовым характеристикам равен проводу..
"ПВХ-кабель и ПВХ-провод по теплотехническим характеристикам ничем не отличаются"
"По токовой нагрузке ВВГ можно приравнять к проводу в поливинилхлоридной изоляциеи с медными жилами."

а то что вы выделили , различает данные для провода и кабеля .. то есть не подходит
"Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, проложенных в коробах, а также в лотках пучками, должны приниматься: для проводов - по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных в трубах, для кабелей - по табл. 1.3.6-1.3.8 как для кабелей, проложенных в воздухе."

я прав в своих суждениях ?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Речь идет о квартирной проводке. Никаких километров кабелей тут не бывает.
Про серьезные объекты здесь речи не идет. А если говорить про нормальные объекты, то надо в первую очередь кабель выбирать нужного сечения под соответствующие задачи, а не автоматы подгонять под тоненький кабель с дикими просадками напряжения.
А в той статье маялись дурью подбирая автомат под кабель не соответствующий задачам. Да, бывают случаи когда нагрузка маленькая а протяженность большая. Тогда нужен и полный расчет всех токов КЗ. Но для таких задач никто не подбирает автоматы по принципу С10 или С16. Какой нужно, такой и ставят. Есть и другие номиналы, есть и другие характеристики срабатывания.
Для постройки деревянного сарая не нужны расчеты как для здорового моста.

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

так и никто и не ответил

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

не скупитесь на ответ

Регистрация: 17.08.2012 Харьков Сообщений: 1424

так все же .. кто что скажет по поводу ?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 12135

Metall написал :
так все же .. кто что скажет по поводу ?

а в чем проблема то?
относительно ВВГ:

написал :
Предельная длительно допустимая температура нагрева жил кабелей в рабочем режиме + 70° С. Предельно допустимая температура нагрева жил кабелей в аварийном режиме или в режиме перегрузки + 80° С при длительности нагрева не более 8 часов в сутки и 1000 часов за весь срок службы. Максимальная допустимая температура нагрева жил при коротком замыкании (до 4 сек) + 160° С

пока за рамки не выходите всё ок.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Metall написал :
не скупитесь на ответ

дык, в чём, собственно, вопрос?
Открываете ГОСТ Р 53769-2010 Таблица 19 и там смотрите. Там более свежие данные и проблем с толкованием и формулировками не возникает. Кабели и провода производятся не по ПУЭ, а по ГОСТ Р 53769-2010 и ГОСТ Р 53768-2010. Вот, эти ГОСТы и используйте.