Вопрос по устройству отполения в деревянном доме

cineman написал :
Под такой график уже имеет смысл покупать конденсационный котёл, чтоб отбивать деньги, вложенные в избыток радиаторов.

Теперь я недопонимаю.....а Вы расчитываете под температуру90градусов?

SCB написал :
Это совершенно разные материалы. МП со слоями РЕХ намного более термостоек, чем ПП.

Согласен и спорить небуду

В пользу конденсатника в этом случае играет глубокая модуляция без потери КПД. Как результат - отсутствие тактования. Ну и расходы на газ ниже. А то ценник на газ вроде ползти вверх начинает, что логично.

Теперь когда ясно, что мощности надо больше, а бойлер надо однозначно делать отдельно и лучше БКН на 200 л (вот тут я так и не понял, чем отдельный газовый аналогичный накопительный хуже, но т.к. мощности в ТУ 60 Кв, то КН). Фирму, полагаю, лучше брать Baxi. В таком случае, оцените, пожалуйста варианты:

Котёл. Baxi SLIM 1.400 iN 40 Кв правда, там открытая горелка...надо будет делать дымоход. Интересно, сколько это стоит?

и тогда ставить Baxi Premier Plus 200, той же фирмы, но макс мощность на 10 кВт ниже - 30 кВт. Зато одной фирмы, наверняка, лучше.
или Reflex SF-300 300 л 48квт - на 8 кВт больше.

Или котёл должен быть почти ровно столько же?

А, ещё. у нас частенько отключают свет. Значит, должен быть антифриз, верно? Этот котёл же работает на нём?

Но, наш мастер теперь утверждает, что такая система требует дополнительных насосов, коллекторов и прочей обвязки, что вылетает в мин. 60 к только за работу...
И опять же, с таким котлом он будет делать на отпление не 1 контур на этаж, а по два. Дом 12*14.

Спасибо за ваши советы. Трудно, конечно, их давать тем, кто совсем мало понимает )))

По поводу принадлежности котла и бойлера к одному бренду - ИМХО фиолетово. И даже наоборот, я думаю. Объемы выпуска бойлеров у Бакси вряд ли сравним с OSO, например, или ACV или еще каким-нибудь "бойлерным" производителем. А если в этом я прав, то и себестоимость будет выше при том же уровне качества. Главное подобрать вариант, подходящий именно по Ваши запросы (наличие точки рециркуляции, мощность, габариты и т.д.). И еще по теме: обратите внимание на настенные конденсационные котлы. Пусть тот же Дуотек, тем паче, что в Мск они уже есть. Ценник тот же, дымоход не нужен. Ресурс уже сопоставим с напольником - заявляют до 20 лет на теплообменник (пока с осторожностью).

SCB написал :
к БКН 200 литров Рефлекс лучше поставить настенный бакси LUNA Duo-tec MP (35 кВт) или напольный бакси SLIM (29,7 кВт)?

Тут у вас "Всё смешалось, люди, кони..." Дуотек это конденсатный котел, а Слим чугунный с мозгами от настенника. Про первый можете забыть, если у вас не всё отопление низкотемпературное. А оно у вас как раз высокотемпературное

выше писали, что про конденс можно забыть. А в него антифриз можно?

есть тогда LUNA Duo-tec MP 1.50 или 1.35 цены на них, правда, от 65 за 35 кВт

также, есть LUNA Duo-tec 40, но она отпление + ГВС (2 контура, верно?)

Вы знаете, иногда люди могут ошибаться. Конденсатник нормально работает на любых режимах, в т.ч. и высокотемпературном который понадобится только при номинальной тепловой нагрузке. В остальное время - погодозависимое регулирование со снижением температуры теплоносителя. И комфортно и экономично - даже в режиме 80/60 КПД конденсатника выше на 7-10%. Ценник повыше, согласен. НО! Не забудьте про стоимость дымохода, про более высокую стоимость монтажа чугуняки, про его обязательную защиту от термошока получится то на то.

А не в чугунный можно лить антифриз? У нас эл-во порой отключают.

Можно, конкретно Бакси этого не запрещает. Главное - соблюдать концентрацию и вовремя менять гликоль. И, естественно, это не должен быть стыренный в автопарке тосол или антифриз.

Всё-таки, наверное, чугунный практичнее и долговечнее, насколько я понял.

В итоге нормальная система, видимо будет выглядеть так:

40 кВт напольный чугунный котёл Slim 1.400 In 42 000
+
бойлер Reflex 300 л. 31 000 ничего, что мощность его теплообменника 48 кВт, а котла на 8 меньше? И бойлер греет до 95 град, а металлопласт выдерживает такие температуры?
+
дымоход тысяч, видимо 20 000
+
во сколько примерно обходятся коллекторы и насосы? это ещё в копеечку станет
+
с работой мастера в 60 000 котельная выйдет 200 000

Вариант, какой-то небюджетный...

iv.iv написал :
а Вы расчитываете под температуру90градусов?

А Вы всегда пересчитывали теплоотдачу радиатора на 70/50? И с какой целью? Впарить заказчику радиаторов по-более?

cineman, вот Вы вроде на форуме завсегдатай. Расскажите тогда как Вы считаете теплоотдачу радиатора? На каком тепловом напоре? На какой разнице по теплоносителю? Я это к чему: у большинства производителей громко написано +-200 Вт с секции 500 мм по осям, но это при тепловом напоре в 70 градусов. А это при нормальной (по гидравлике) дельте на двухтрубной системе в 20 градусов получается температура подачи в 100 градусов. Как-то так я это мыслю. Я лично на такую температуру в ИЖС не считаю. Может где ошибка в рассуждениях?

Шурик Ы написал :
Вариант, какой-то небюджетный...

Дык! Умерить желания.
У меня дом 170 кв.м. Котел на 25 кВт. Средняя мощность отопления зимой - 4,5 кВт. На всю горелка открывается только при наборе ванны или для душа.
Дом, правда, теплый.
Да, двухконтурник без накопительного бойлера заставляет ждать после открытия крана 15-20 секунд горячей воды. Это неудобно. Но удобство с накопительным бойлером и рециркуляцией - совершенно небюджетно будет.
Ваша задача как заказчика определиться, что Вы можете себе позволить. Я бы не ездил на Хонде, если бы мог себе позволить Порша.
Определяйтесь.
25-30 кВт на отопление для Вашего дома хватит, если он не весь в сквозняках.

Lyapis написал :
Может где ошибка в рассуждениях?

Да нету ошибки. Я себе радиаторы рассчитывал на тепловой напор в 30 градусов. В габаритах и деньгах не сильно проиграл. Но это намного комфортнее. Тут каждый сам выбирает баланс между экономией и комфортом.

Vladimir_Vas написал :
двухконтурник

Двухконтурник на такой дом(имею ввиду длину трубопровода ГВС и наличие полотенцесушитеней)не подойдет.

Vladimir_Vas написал :
Я себе радиаторы рассчитывал на тепловой напор в 30 градусов.

У Вас ведь один ТП и радиаторов нет?И как это на 30градусов.......?

iv.iv написал :
У Вас ведь один ТП и радиаторов нет?И как это на 30градусов..

Нет. У меня первый этаж - только ТП без радиаторов. Второй этаж и гараж - только батареи. Пол второго этажа - паркет, какой же там ТП?
Средняя температура подачи зимой 45-50 градусов в зависимости от месяца. Так и получается 45-25 - даже 20 градусов теплового напора. В сильные морозы - до 30-ти. Радиаторы в гараже открывал несколько раз за зиму на пол-дня, когда надо было поработать.

iv.iv написал :
Двухконтурник на такой дом(имею ввиду длину трубопровода ГВС и наличие полотенцесушитеней)не подойдет

Не могу так безапелляционно сказать.
Кто привык к газовым колонкам - тому двухконтурник как мать родная. Хотя - ждать надо. В отдельных случаях - типа гигиенического душа - это действительно неудобно. Но постановка в критичных местах термостатов в смесителе уменьшает время ожидания вдвое, поскольку термостат на время ожидания перекрывает холодную воду и горячая идет с двойным расходом. У меня термостаты стоят в гигиеническом душике и в душевой кабине. В ванной - излишне. ИМХО.

Lyapis написал :
у большинства производителей громко написано +-200 Вт с секции 500 мм по осям, но это при тепловом напоре в 70 градусов.

Ничего не понял.
Если указана мощность радиатора при носителе 90/70 и воздухе +20, то эти цифры должны работать.

cineman написал :
Ничего не понял.
Если указана мощность радиатора при носителе 90/70 и воздухе +20, то эти цифры должны работать.

Не будут "эти цифры" работать!!! Потому, что для указанного Вами режима можно (и нужно) предположить, что средняя температура поверхности радиатора будет 80 градусов, и при температуре окружающего воздуха в 20, тепловой напор будет не 70 (дельта Т), а только 60!!!

Поэтому, нужно пересчитать для этого конкретно данного Вами режима РЕАЛЬНУЮ тепловую мощность радиаторов!

Но, с учетом того, что настенники (котлы) обычно ограничивают порогом в 80 градусов на подаче, то пересчитывать мощность радиаторов нужно уже не по "вашему", а по "всамделишному".

Вход в радиатор 70, выход 60 (это при грамотно спроектированной двухтрубной системе, с достаточным по мощности насосом). Следовательно средняя температура поверхности = 65 градусов.

Температура окружающего воздуха = 24 градуса. 65-24, получается тепловой напор = 41 градус!!! НО НИКАК не 70!!!

И, если производитель не указал величину экспоненты для пересчета, то приходится ОЧЕНЬ ТУПО пересчитать коэффициент (без экспоненты), который будет отображать понижение паспортной мощности радиатора_конвектора в реальном тепловом режиме. Т.е. 70/41= 1,7073 - вот Вам реальный понижающий коэффициент.

Поэтому, если на на секции написано, что она дает 200 Вт, при дельте Т=70, то в вышеуказанном режиме РЕАЛЬНО она будет давать ТОЛЬКО 200/1,7073=117,14 Вт!!!!

Кто-то тут написал, что якобы монтажнику и/или проектировщику нужно Вам "втюхать" лишние радиаторы. Это бред, и я Вам даже не сочувствую. Потому, что мне без разницы вешать 6 или 12 секций (по рабочему времени), а мерзнуть то Вам, а не мне.

Потому, что монтажнику фиолетово абсолютно, монтировать 8 или 12 секций! От этого стоимость монтажа НЕ ЗАВИСИТ!!!

Своим жлобством, Вы наказываете только себя. Можно и по ОДНОЙ секции ставить на комнату! Только потом не нужно никого винить, кроме себя, любимого.

Inch1964 написал :
Не будут "эти цифры" работать!!! Потому, что для указанного Вами режима можно (и нужно) предположить, что средняя температура поверхности радиатора будет 80 градусов, и при температуре окружающего воздуха в 20, тепловой напор будет не 70 (дельта Т), а только 60!!!

Вы зачем мне этим "тепловым напором 70" тычите? Я его Вам где то обещал? Сами придумали, сами с ним и носитесь. 20 градусов воздух в помещении при - 26 на улице есть обычное допущение. Если считаете, что написанное в характеристиках Kermi - завышенное, выставьте им претензии. Меня они не подводили ещё.

cineman Примерно как рассчитывать реальную тепловую мощность радиаторов, я описал.

Но Вы говорите в ответ, что-то неадекватное. Поэтому, очень меня извините, но такой неадекват, заставляет подумать, что человек сильно нетрезв. Я сам бываю нетрезв. Ничего страшного. Я на Вас не в обиде.

Я еще раз, перед Вами извиняюсь, но всё, что я написал, Вы сами дали мне основание написать.

У кого то недавно читал хороший эпиграф: "Даже карандаши ошибаются, - именно поэтому на них приделывают ластики".

cineman написал :
написанное в характеристиках Kermi

Я чаще всего работаю с Керми,одно удовольствие с ними работать и по расчетам все предельно ясно-понятно -тепловая мощность при 90/70/20 такая-то.....

iv.iv написал :
тепловая мощность при 90/70/20 такая-то.....

Вы знаете, а мне вот принципиально не нравится такой режим. Приходится пересчитывать.

Lyapis написал :
Приходится пересчитывать

У каждого додика своя методика.....(без обид,это поговорка такая)Естественно что взависимости от теплопотерь все учитывается!

iv.iv, ну да, а у каждого Абрама - своя программа

Inch1964, я не обижался и не нарывался на извинения. Я лишь хотел тормознуть тех, кто решит пойти . Я не знаю, в характеристиках какого радиатора Вы нашли Δt-70 при графике 90/70. Но дальше в Ваших умозаключениях возникает Δподача/обратка 10K. С какого перепуга нужно завышать расход? Это не только лишние затраты на трубы, насос и электричество, но и более высокий уровень шума в термоклапане. Я бы обсуждал этот велосипед, если бы в его пользу были написаны доводы. Но довод был:

Lyapis написал :
Вы знаете, а мне вот принципиально не нравится такой режим

И он не кажется убедительным. Если играем в конденсационный режим, это понятно, а если заставляем в межсезонье плакать высокотемпературный котёл, то зачем? Помимо конденсата проблемой периода межсезонья станет ещё более высокий шум термоклапана. Оно надо? Я сам склонен велосипеды изобретать, но с возрастом понимаешь, что крайне трудно найти решение лучше стандартного, если это лучшее решение не спрятал лукавый производитель. По поводу пересчёта теплоотдачи могу вспомнить лишь цифры теплоотдачи на Арбонию, что были выданы при подаче 105 гр. и неизвестной обратке. Эти завышенные цифры лет пять ходили по каталогам приличных продавцов. Других примеров для пересчёта мощности не припомню.

Inch1964 написал :
что настенники (котлы) обычно ограничивают порогом в 80 градусов на подаче, то пересчитывать мощность радиаторов нужно уже не по "вашему", а по "всамделишному".

все настенники, которые я встречал максимум имеют 87-92 градС на подаче. Если считать температуру подачи, то минимум брать не 80, а 85 градС

cineman написал :
, а если заставляем в межсезонье плакать высокотемпературный котёл,

с какого перепугу? Не будет он плакать. Плачут только атмосферники-напольники в очень холодных топочных (+6-8градС) Если тот же атмосферник будет в жилом доме (кухня, к примеру), то плакать он не будет.

AlexMax, даже если взять 85⁰С и Δt в 10⁰С (меньше сделать сложно, т.к. сильно большой расход получается), то один фиг получается тепловой напор 60⁰С. А большинство лукавых производителей (или торгашей?) в паспортах указывают мощность для напора в 70⁰С. Вот я и говорю, что за редким исключением приходится пересчитывать.

cineman, относительнго странного пути и неубедительности доводов: во-первых, где-то у нас явное недопонимание появилось, это про завышение расходов и шумы термоклапанов. во-вторых, поясню свою позицию: чем выше температурный режим отопления, тем ниже комфортность и энергоэффективность системы. Я, в основном, работаю с автономной газификацией, потому для меня этот вопрос имеет значение. Да и в принципе топливо дешеветь не будет.

AlexMax написал :
с какого перепугу? Не будет он плакать. Плачут только атмосферники-напольники в очень холодных топочных (+6-8градС) Если тот же атмосферник будет в жилом доме (кухня, к примеру), то плакать он не будет.

То есть конденсационным котёл может стать только в холодной топочной?

Lyapis написал :
поясню свою позицию: чем выше температурный режим отопления, тем ниже комфортность и энергоэффективность системы.

На пояснение не тянет. Да и не вижу с Вашей стороны готовности к таким пояснениям. ИМХО ещё не аргумент.

Lyapis написал :
меньше сделать сложно, т.к. сильно большой расход получается

В стационарном режиме в моем доме разница подачи и обратки опускается до 6 градусов. Это на котле. На батарее - она меньше.
Котел - стандартный Вайлант атмо на 24 кВт.

Lyapis написал :
во-вторых, поясню свою позицию: чем выше температурный режим отопления, тем ниже комфортность

Да, это очевидно.

cineman, спасибо за Ваше мнение. Дискутировать по этому поводу в этой теме считаю флудом. Дать развернутое пояснение вроде и хочется, но объем текста велик получится да и зачем, встает вопрос. Пусть остается в формате ИМХО, я на иное не претендую.

Vladimir_Vas написал :
В стационарном режиме в моем доме разница подачи и обратки опускается до 6 градусов

Рискну предположить, что это в межсезонье, когда тепловая нагрузка минимальна. Для номинальных потерь как-то слишком радужно получается, хотя нет ничего невозможного.

Lyapis написал :
Рискну предположить, что это в межсезонье, когда тепловая нагрузка минимальна.

Не, это в январе-феврале. Только для стационарного режима - т.е. t внутр.=const.
Вместе с тем, на динамическом режиме разогрева дельта не превышает 14 градусов - это когда горелка открыта максимально и Р=24 кВт.
Циркуляционник штатный - от котла. Навесной циркуляционник - только в смесителе для ТП.

Lyapis написал :
как-то слишком радужно получается

Проектировал СО дома сам. :yu