Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3846714

Вообще для любого человека, делающего отопление, умение пересчитать мощность радиатора на реальный тепловой режим - это как умение ходить и говорить.

Мощность указываемые в паспорте радиатора - в реальных условиях будет скорее всего рекламной заманухой. Потому, что, чтобы ее получить, требуются температуры теплоносителя в системе свыше 100 градусов. Чтобы получить тепловой напор в 70 градусов при температуре воздуха в комнате 24 градуса, нужно, чтобы ВСЯ ПОВЕРХОСТЬ радиатора была нагрета до плюс 94 градусов!!! Т.е это тепловой режим 104/84/24. !!! Такой тепловой режим бывает только на ЦО в городах с очень суровыми холодами!!! Например, Якутск, Норильск. Где давление в системе центрального отопления под 6 атмосфер, позволяет подавать воду в дома и квартиры свыше 100 градусов.

А при температуре 94-95 градусов, вода при атмосферном давлении уже закипает. А уж в теплообменнике котла будет однозначно интенсивное кипение, потому, что там локальный разогрев теплоносителя будет явно около 100 градусов. Если кто забыл, то при номинальном атмосферном давлении воду нельзя нагреть до 100 градусов. Потому, что она просто превратится в пар.

А реальный тепловой режим в индивидуальных системах отопления, например в друхтрубке - это 70/55/24. Т.е тепловой напор около 38,5 градусов. И естественно, при этом радиатор будет отдавать примерно ВДВОЕ меньше тепла, чем указано в паспорте.

Поэтому человеку, профессионально занимающемуся отоплением не знать о том, что мощность радиаторов нужно пересчитывать в каждом конкретном случае - это.... я даже не знаю, как бы выразиться потактичнее....

П.С. Вот видимо именно такие специалисты сделали систему отопления у топикстартера темы -
где вместо мощности конвекторов 30 кВт на 300 кв.м, реальную мощность сделали примерно 11-15 кВт.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Inch1964, из всего вышесказанного вопрос возникает только по части температуры в помещении - 24 градуса. Не много ли? Именно по факту, ощущениям. Т.е. ГОСТ, конечно, позволяет, но это верхний предел, насколько я помню.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

Lyapis, у меня зимой +27. Меньше - мне некомфортно.

Inch1964 написал :
где вместо мощности конвекторов 30 кВт на 300 кв.м, реальную мощность сделали примерно 11-15 кВт.

И там кто-то замерз?

Inch1964 написал :
Чтобы получить тепловой напор в 70 градусов при температуре воздуха в комнате 24 градуса, нужно, чтобы ВСЯ ПОВЕРХОСТЬ радиатора была нагрета до плюс 94 градусов!

Это всего лишь домыслы. В паспорте на радиаторы указана тепловая мощность при температуре теплоносителя, а не поверхности радиатора.
Заложено ли падение температуры внутри радиатора в паспортные данные - вопрос совершенно неоднозначный.

Inch1964 написал :
А при температуре 94-95 градусов, вода при атмосферном давлении уже закипает.

Это только для открытых СО. Таких сейчас мало делают. Типовые индивидуальные СО имеют давление не менее 1 атм. Данный пассаж для них не актуален.

Lyapis написал :
Inch1964, из всего вышесказанного вопрос возникает только по части температуры в помещении - 24 градуса. Не много ли? Именно по факту, ощущениям. Т.е. ГОСТ, конечно, позволяет, но это верхний предел, насколько я помню.

Да тут не в ГОСТе или СанПине дело. Просто, если тепловой режим радиаторов взят ХХ/ХХ/24, то мощности радиатора хватити и при ХХ/ХХ/18, т.е когда последняя цифра ниже. А конкретно, сколько в комнате будет автоматически поддерживаться, хозяин сам сделает термоголовкой на радиаторе. Если хозяин хочет в некоторых комнатах плюс 27, то и расчет теплового режима радиатора нужно делать ХХ/ХХ/27.

И даже если рассчитать исходя из ХХ/ХХ/27, то термоголовкой можно и плюс 5 поддерживать! Весь вопрос зачем считать нужную мощность радиатора для режима ХХ/ХХ/24, например для прихожих, лестниц и кухонь где достаточно ХХ/ХХ/18, или для подсобных помещений, где достаточно ХХ/ХХ/15 ??? Это закупленные лишние секции, и следовательно деньги заказчика, выброшенные на ветер.

Такой правильный на мой взгляд дифференцированный подход к проектированию индивидуального отопления, позволяет сэкономить заказчику много тысяч рублей. Только лишь один правильный расчет радиаторов, УЖЕ окупает Заказчику стоимость проектирования всей остальной системы отопления. А остальное проектирование Заказчик может считать уже бонусом для него.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

SCB написал :
И там кто-то замерз?

этот кто-то уже всем мозги вынес

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Inch1964 написал :
Такой правильный на мой взгляд дифференцированный подход к проектированию индивидуального отопления, позволяет сэкономить заказчику много тысяч рублей. Только правильный расчет радиаторов, окупает Заказчику стоимость проектирования.

Тут и добавить нечего!

Vladimir_Vas написал :
Это всего лишь домыслы. В паспорте на радиаторы указана тепловая мощность при температуре теплоносителя, а не поверхности радиатора.
Заложено ли падение температуры внутри радиатора в паспортные данные - вопрос совершенно неоднозначный.

Это только для открытых СО. Таких сейчас мало делают. Типовые индивидуальные СО имеют давление не менее 1 атм. Данный пассаж для них не актуален.

Это не мои домыслы. Это написано в техдоках производителей радиаторов. Если Вы действительно хотите узнать про это - почитайте техдоки. А просто флеймить с Вами, у меня нет желания, извините.

Про индивидуальные открытые системы с ТТ котлами, где в системе обычно атмосферное давление, Вы похоже не слышали. Поэтому будем считать написанное Вами, как простительное для непрофессионала заблуждение.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
где в системе обычно атмосферное давление, Вы похоже не слышали.

Ну почему же не слышал? У моего отца такое стоит. Вы ж читайте написанное буквально:

Vladimir_Vas написал :
Таких сейчас мало делают.

Это означает, что в деревне на 700 дворов у отца таких систем примерно 90%. А в нашем коттеджном поселке на 400 домов - ни одной!

Inch1964 написал :
Если Вы действительно хотите узнать про это - почитайте техдоки. А просто флеймить с Вами, у меня нет желания, извините.

В паспорте на радиаторы в моем доме указана мощность при температуре теплоносителя. Зачем мне иные доки?
Флейм - это разговор не по теме. Где я написал не по теме, профессионал?

Lyapis написал :
Тут и добавить нечего!

Есть. Если рассматривать текст не как рекламный слоган, а по существу, то добавить нужно следующее:
Индивидуальное жилищное строительство страдает в сравнении с индустриальным многоквартирным строительством гораздо меньшей технологической дисциплиной. В сочетании с нетиповыми, часто эксклюзивными архитектурно-строительными решениями определить точно тепловые потери такого дома до его постройки представляется невозможным. Возможен только оценочный расчет с большой - до половины допустимой погрешностью. Поэтому точный тепловой расчет СО для ИЖС - дело практически мало полезное.
К тому же экономия нескольких тысяч рублей на фоне стоимости строения в несколько миллионов рублей, т.е. на уровне 0,1% сметной стоимости, сподвигает застройщиков просто на постройку СО с запасом.
Это реальная жизнь.

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Vladimir_Vas написал :
Есть. Если рассматривать текст не как рекламный слоган

Имею ввиду принципиально подход. Касаемо экономии: при таком подходе это будет не несколько тысяч рублей ну и эксплуатационная стоимость тоже не последний момент. Беседовать на эту тему действительно можно долго и интересно, приводя аргументы, учитывая специфику и т.д., но, думаю, не в этой теме. Спасибо за Ваше мнение.

Vladimir_Vas написал :
В паспорте на радиаторы в моем доме указана мощность при температуре теплоносителя. Зачем мне иные доки?

+100,и смысла врать производителю не вижу никакого!

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

iv.iv написал :
указана мощность при температуре теплоносителя

Такое указание мощности - профанация. Мощность прибора считается по средней температуре поверхности (которая, в свою очередь, зависит от разницы температур подающей и обратной линии) и температуре воздуха в помещении.

Lyapis написал :
Мощность прибора считается по средней температуре поверхности

Это с чего Вы так решили? Видели методику испытаний радиаторов на производстве? Поделитесь - поди не секретные методики то!?
Технологически гораздо проще измерять фактическую мощность радиаторов по дельте температур теплоносителя на входе и выходе с расходомером в точке питания теплоносителем.

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Vladimir_Vas, я, быть может, немного неправ в формулировках, спорить не стану. Корректнее все же было бы написать про среднюю температуру теплоносителя. Но суть в том, что выше речь шла о температуре входящего теплоносителя. И именно это утверждение я оспариваю.

Lyapis написал :
Такое указание мощности - профанация.

У каждого свое мнение и я выразил свое!

Lyapis написал :
Мощность прибора считается по средней температуре поверхности (которая, в свою очередь, зависит от разницы температур подающей и обратной линии) и температуре воздуха в помещении.

И это естественно и даже не спорю!Считать нужно но как аксиому берем эти данные с паспорта.

Lyapis написал :
Но суть в том, что выше речь шла о температуре входящего теплоносителя.

С точки зрения теплотехники радиатор - устройство со 100% КПД. Т.е. его выходная мощность (то, что указано в паспорте) равна входной. А входная Р= (tвх.-tвых.)*Q*W, где Q-удельная теплоемкость носителя и W- секундный его расход.
Т.о., при заданном расходе теплоносителя и паспортной мощности, декларируемой изготовителем радиатора на фиксированной температуре ВХОДА теплоносителя - температура выхода роли не играет, ибо является производной из приведенной формулы.
Поэтому, производитель вправе в методике измерения использовать любой из связанных параметров. Температура теплоносителя на входе предпочтительнее, поскольку удобнее при расчетах СО.

iv.iv написал :
+100,и смысла врать производителю не вижу никакого!

А производитель и не врёт! Просто мелким шрифтом указывает, что эта мощность отдается ТОЛЬКО при дельте Т=70. Или вообще ничего не указывает, потому, что указание мощности для дельты Т=70, является стандартом.

Другой вопрос уже, кто как понимает, что такое Дельта Т, и главное КАК он это понимает. Большинство понимает, что это температура воды на входе в радиатор. А это и есть главное заблуждение.

Дельта Т, это разница температур между средней температурой поверхности радиатора и температурой окружающего воздуха! По другому дельту Т, называют тепловым напором.

А в свою очередь средняя температура поверхности радиатора зависит от температуры воды на входе и на выходе, и еще от скорости циркуляции теплоносителя через радиатор (эту скорость циркуляции косвенно можно, как раз определить разницей температуры теплоносителя на входе и выходе радиатора).

Поэтому, для того, чтобы радиатор отдавал паспортную мощность, к примеру, на его входе должно быть 95, на выходе 85 (т.е средняя температура поверхности 90), а температура окружающего воздуха должна быть 20 градусов. Т.е тепловой режим 95/85/20, которого в жизни не бывает, или режим 104/84/24, чего тоже не может быть в индивудуальном отоплении Такой режим слышал есть в Якутске и Норильске на центральном отоплении. Но там и не используют секционные радиаторы (только паяные твердым припоем и ацетиленовой горелкой соединения медных труб и медных же конвекторов), потому как при прорыве радиатора, люди заживо сваряться паром в комнате и выбежать не успеют. Представляете воду в ЦО температурой в 115-120 и давлением 6 атмосфер?! При прорыве трубы такая вода МГНОВЕННО превращается в большой объем перегретого пара! А это равносильно искупаться в крутом кипятке с ног до головы, т.е просто заживо свариться!

Короче дельта Т=70, для секционных радиаторов - это просто фейк. Рекламный обман.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 19.07.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 59

Vladimir_Vas написал :
при заданном расходе теплоносителя

Простите, но я не встречал в паспортах приборов заданного расхода

Inch1964 написал :
Короче дельта Т=70, для секционных радиаторов - это просто фейк. Рекламный обман.

Inch1964 написал :
А производитель и не врёт!

Вы уж определитесь для начало.......

Inch1964 написал :
Поэтому, для того, чтобы радиатор отдавал паспортную мощность, к примеру, на его входе должно быть 95, на выходе 85 (т.е средняя температура поверхности 90), а температура окружающего воздуха должна быть 20 градусов. Т.е тепловой режим 95/85/20, которого в жизни не бывает, или режим 104/84/24, чего тоже не может быть в индивудуальном отоплении

Тоесть если коротко -Вам нужно что-бы производитель писал не мощность,а мощности.....таблицу???А посчитать самому просто лень?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4583

cineman написал :
То есть конденсационным котёл может стать только в холодной топочной?

а причем тут это?
Просто, если температура окружающей среды будет достаточно высокой, то даже на холодном теплообменнике котла не будет естественной конденсации. В конденсационниках для конденсации водяного пара применены специальные меры. Давно, что ли, не монтировали атмосферные напольники в кухнях жилых домов? В них теплообменники не плачут. А вот в топочных - легко.

Inch1964 написал :
Дельта Т, это разница температур между средней температурой поверхности радиатора и температурой окружающего воздуха! По другому дельту Т, называют тепловым напором.

Вы или ссылку укажите - откуда это взято, или пишите "ИМХО". А то выходит из под пера ерунда, да еще с умным видом.

Заодно и пояснили бы, как Вы себе представляете измерение средней температуры поверхности радиатора - забавно то, что это совсем не тривиальный показатель, поскольку поверхность греющего радиатора вовсе не изотермична.

AlexMax написал :
В конденсационниках для конденсации водяного пара применены специальные меры.

Влажность дымовых газов специально повышают?
Задайтесь вопросом, от чего минимальная температура чугунных и стальных котлов ограничена порогом в 50 гр. С.?
График, что предлагает Inch1964, с потеплением на улице быстро преодолеет порог в 50 градусов и уйдёт в область образования конденсата. Защитить от этого сможет 4-х ходовой на выходе котла, да ещё и с погодным управлением. Велосипед получится недешёвый. Мало того, что лишние расходы на радиаторы нужно понести, так ещё и на трёхходовой с погодной автоматикой денег нужно отдать. Просто ограничить температуру котла порогом в 50 гр. не получится. Не по сезону горячий носитель вызовет закрытие термоголовок, что станет причиной сильного кавитационного шума.

cineman Зачем такие сложности? Комнатный термостат решает все эти надуманные проблемы. И не нужно никаких смесителей на выходе из котла. Цена термостата 700-1000 рублей. Но он себя за пару недель окупает в межсезонье на расходе даже магистрального газа.

А кавитационный шум в термоклапанах, может быть только в результате неверно спроектированной и/или смонтированной системы, и неверно составленной спецификации. Ни разу у меня не было, чтобы термоклапан шумел, при любой степени закрытия термоклапана. Абсолютно беззвучно работают, и уже многие по 9 лет.

Моим заказчикам не приходится ставить температуру на подаче из котла, менее 65 градусов в любое время года.

Еще и благодаря этому, котел всегда работает с оптимальным КПД. И никакого конденсата в теплообменнике при входе обратки не возникает.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

В ТУ на изделия, как и в паспорта массовых изделий всегда указываются измеряемые параметры. А "средняя температура поверхности" с метрологической точки зрения - крайне затруднительный параметр.

Кого интересует правильная методика пересчета мощности радиаторов с приемлемой для проектирования погрешностью, выкладываю:

[

]()[

]()[

]()

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Кого интересует правильная методика пересчета мощности радиаторов с приемлемой для проектирования погрешностью, выкладываю:

Ну наконец то вы добрались до умной литературы....

Inch1964 написал :
выкладываю:

Шедеврально!
Вот что написано в тексте:
"При определении тепловой мощности в соответствии со стандартом DIN EN 442 за основу принята температура на входе радиатора, составляющая 75 градусов, температура на выходе радиатора 65 градусов, температура воздуха 20 градусов"

В постах выше Вы твердили о температуре поверхности радиатора, а я пытался донести до Вас именно положения немецкого стандарта!

Присоединяюсь к троллящим человека, что считает единственно правильным "среднетемпературное отопление", и в качестве отмазки предлагает решать возникающие проблемы своего велосипеда применением комнатного термостата. Совет подходит для отопления однокомнатной будки сторожа настенным котлом. Но хочу напомнить "изобретателю", что нас троллей, строящих системы с графиком 90/70 - миллионы.