Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6540759

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Отводы совсем короткие - сантиметров по 15.

Если сделать диаметром dn20, то сэкономится около 15-20 Па потерь циркуляционного давления при гравитационном напоре в районе 50-60 Па (остывание в радиаторе около 13 градусов). Это если оставить те же самые полдюймовые краны.
Насколько это уменьшит величину остывания ТН в радиаторе - подсчитать невозможжно. Так как для расчета не хватает данных. Да и перепад создаваемый эффектом Бернулли не рассчитывал.

Т.е. Вот Вы меня спрашиваете: "Наемся ли я, если куплю 200 гр. шашлыка?".

  • Но ведь мне не известен Ваш аппетит! Может Вам и 150 гр. хватит, а может Вам нужно полкило?

Inch1964,

А каким можно считать приемлемым градиент температур высокого радиатора? По вертикали, разумеется.
К какому показателю стоит стремиться в обычной квартире?

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
На ум приходит "нет".
Но если трубу к ОП взять покороче и поболее диаметром, и температурный напор у ОП большой, то тогда циркуляция возможно будет

Когда несколько лет назад увидел это фото, тоже подумал, что радиатор так греть не будет.
Но оказывается, он может греть. Не в полную силу, но может. Даже при подключении полдюймовой трубой.

Inch1964,

А будет ли вообще циркуляция в такой длинной и узкой трубе?
Или работать будет исключительно на теплопроводности воды и трубы?

dayazykov написал:
А каким можно считать приемлемым градиент температур высокого радиатора?
К какому показателю стоит стремиться в обычной квартире?

От величины остывания ТН в радиаторе зависит его теплоотдача.
Критериев два:

  • достаточное количество тепла в помещении
  • отсутствие слоя холодного воздуха по полу помещения (определяемого субъективно как холод по ногам)

Если оба критерия у Вас соблюдаются, то, наверное, и нет смысла мучаться. Ну насколько в реальной жизни Вас будет волновать какая разница температур поверхности радиатора сверху и снизу?

Живут же в комфорте люди с двухтрубными системами, где величина остывания ТН в радиаторе может плавать в районе 15-25 градусов - и не мучаются.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov написал:
А будет ли вообще циркуляция в такой длинной и узкой трубе?
Или работать будет исключительно на теплопроводности воды и трубы?

Циркуляция будет за счет двунаправленности потока ТН в одной-единственной трубе. Например, так работают кулеры (радиаторы с трубками) процессоров персональных компьютеров.
За счет теплопроводности трубы и воды - работать не будет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
А каким можно считать приемлемым градиент температур высокого радиатора?
К какому показателю стоит стремиться в обычной квартире?

От величины остывания ТН в радиаторе зависит его теплоотдача.
Критериев два:

  • достаточное количество тепла в помещении
  • отсутствие слоя холодного воздуха по полу помещения (определяемого субъективно как холод по ногам)

Если оба критерия у Вас соблюдаются, то, наверное, и нет смысла мучаться. Ну насколько в реальной жизни Вас будет волновать какая разница температур поверхности радиатора сверху и снизу?

Живут же в комфорте люди с двухтрубными системами, где величина остывания ТН в радиаторе 15-25 градусов - и не мучаются.

Inch1964,

Вопрос-то не в мучениях. Интересны просто цифры. +/-.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
А будет ли вообще циркуляция в такой длинной и узкой трубе?
Или работать будет исключительно на теплопроводности воды и трубы?

Циркуляция будет за счет двунаправленности потока ТН в одной-единственной трубе. Например, так работают кулеры (радиаторы с трубками) процессоров персональных компьютеров.
За счет теплопроводности трубы и воды - работать не будет.

Inch1964,

Вот есть сомнения, что смогут нормально двигаться в противоположные стороны потоки нагретого и остывшего ТН в такой длинной и узкой трубе.

И, насколько я понимаю, в работе кулеров имеет место быть фазовый переход ТН. Точнее хладогента. Точнее хладАгента.

dayazykov написал:
Вопрос-то не в мучениях. Интересны просто цифры. +/-.

При гравитационной циркуляции ТН через радиатор, нормальная величина остывания ТН в радиаторе 5-15 градусов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Вопрос-то не в мучениях. Интересны просто цифры. +/-.

При гравитационной циркуляции ТН через радиатор, нормальная величина остывания ТН в радиаторе 5-15 градусов.

Inch1964, Вне зависимости от высоты радиатора?

dayazykov написал:
Вот есть сомнения, что смогут нормально двигаться в противоположные стороны потоки нагретого и остывшего ТН в такой длинной и узкой трубе.

Правильно сомневаться, подходя к новой информации критически.
Но в данном случае не сомневайтесь. Например, при включении (запуске) холодной системы с гравитационной циркуляцией двунаправленные потоки расходятся между собой в трубах циркуляционного кольца по нескольку десятков (и более) метров длины. Это уже потом, когда система выходит на нормальный режим, двунаправленные потоки прекращаются и идет однонаправленное движение ТН.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov написал:
Вне зависимости от высоты радиатора?

Да.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Вот есть сомнения, что смогут нормально двигаться в противоположные стороны потоки нагретого и остывшего ТН в такой длинной и узкой трубе.

Правильно сомневаться, подходя к новой информации критически.
Но в данном случае не сомневайтесь. Например, при включении (запуске) холодной системы с гравитационной циркуляцией двунаправленные потоки расходятся между собой в трубах циркуляционного кольца по нескольку десятков (и более) метров длины. Это уже потом, когда система выходит на нормальный режим, двунаправленные потоки прекращаются и идет однонаправленное движение ТН.

Inch1964,
О да, критическое восприятие новой информации - мой конек!

А может система после холодного запуска, допустим через пару часов, начать работать лучше?

dayazykov написал:
А может система после холодного запуска, допустим через пару часов, начать работать лучше?

Как только гравитационная система выйдет на стабильный режим - лучше работать она уже не будет. Вот до выхода на режим - тут да, работает хуже. И еще после выхода на режим, и после прогрева помещения, теплосъем с радиатора станет меньше, уменьшиться гравитационный напор, увеличится величина остывания ТН в радиаторе, и радиатор сам уменьшит свою мощность. Это особенность саморегуляции радиаторов (да и систем) с гравитационной циркуляцией ТН.

По поводу гравитационной циркуляции часто задают вопрос: "Что родилось раньше, курица или яйцо?". Т.е. откуда возникает гравитационный напор, если горячая вода через верх системы не прошла вокруг и не спустилась до радиаторов, и радиаторы еще не могут создать гравитационного напора для движения ТН в циркуляционных кольцах?

Ответ: "Сначала рождается двунаправленное движение ТН по трубам, горячая вода постепенно заполняет циркуляционные кольца, а уже потом система сможет выходить на рабочий режим с однонаправленным движением ТН". Кстати, трубы верхней магистрали, а также опускающиеся вниз к радиаторам стояки, также являются отопительными приборами, и также в них создаётся гравитационный напор при остывании ТН.

Т.е. в Вашем случае, также. При включении радиатора (открытии кранов при холодном радиаторе), в радиаторе также отсутствует гравитационный напор. И только после двунаправленного обмена ТН через подводки, в радиатор поступит горячий ТН и запустится гравитационный насос в циркуляционном кольце. Конечно, в этом примере не рассматривается затекание ТН в радиатор от работы насоса Бернулли.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

dayazykov, Поэтому, если установите на верхний подвод радиаторов термоклапаны (неважно с термоголовкой или без), то даже при полном перекрытии потока ТН термоклапаном, радиатор будет давать 10-25% мощности (от возможной при данной температуре теплоносителя и при полном открытии термоклапана).

Кстати, очень советую поставить на верхней подводке радиаторные термоклапаны (термоголовки в Вашем случае очень желательно выбрать с дистанционным датчиком).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
А может система после холодного запуска, допустим через пару часов, начать работать лучше?

Как только гравитационная система выйдет на стабильный режим - лучше работать она уже не будет. Вот до выхода на режим - тут да, работает хуже. И еще после выхода на режим, и после прогрева помещения, теплосъем с радиатора станет меньше, уменьшиться гравитационный напор, увеличится величина остывания ТН в радиаторе, и радиатор сам уменьшит свою мощность. Это особенность саморегуляции радиаторов (да и систем) с гравитационной циркуляцией ТН.

По поводу гравитационной циркуляции часто задают вопрос: "Что родилось раньше, курица или яйцо?". Т.е. откуда возникает гравитационный напор, если горячая вода через верх системы не прошла вокруг и не спустилась до радиаторов, и радиаторы еще не могут создать гравитационного напора для движения ТН в циркуляционных кольцах?

Ответ: "Сначала рождается двунаправленное движение ТН по трубам, горячая вода постепенно заполняет циркуляционные кольца, а уже потом система сможет выходить на рабочий режим с однонаправленным движением ТН". Кстати, трубы верхней магистрали, а также опускающиеся вниз к радиаторам стояки, также являются отопительными приборами, и также в них создаётся гравитационный напор при остывании ТН.

Т.е. в Вашем случае, также. При включении радиатора (открытии кранов при холодном радиаторе), в радиаторе также отсутствует гравитационный напор. И только после двунаправленного обмена ТН через подводки, в радиатор поступит горячий ТН и запустится гравитационный насос в циркуляционном кольце. Конечно, в этом примере не рассматривается затекание ТН в радиатор от работы насоса Бернулли.

Inch1964,

Вот какая удивительна вещь была при запуске одного из радиаторов: открыли краны и радиатор заполнился горячим ТН. И в течение примерно получаса радиатор был полностью весь горячий, а нижний отвод был горячее верхнего. После этого повторно отключили стояк.
После включения он уже работал плохо.

Inch1964 написал:
dayazykov, Поэтому, если установите на верхний подвод радиаторов термоклапаны (неважно с термоголовкой или без), то даже при полном перекрытии потока ТН термоклапаном, радиатор будет давать 10-25% мощности (от возможной при данной температуре теплоносителя и при полном открытии термоклапана).

Кстати, очень советую поставить на верхней подводке радиаторные термоклапаны (термоголовки в Вашем случае очень желательно выбрать с дистанционным датчиком).

Inch1964,

Напрямую бы запустить систему...

Inch1964 написал:
Вот на фото загадка для интереса. Может ли работать с таким подключением радиатор? И если может, то как?

Inch1964, Эту загадку .... уже обсуждали на форуме где-то в 2007 году. Если трубу взять потолще и гладкую - будет, и неплохо
А здесь зависит от отложений, турбулентности и тд

Inch1964 написал:
Если оба критерия у Вас соблюдаются, то, наверное, и нет смысла мучаться. Ну насколько в реальной жизни Вас будет волновать какая разница температур поверхности радиатора сверху и снизу?
Живут же в комфорте люди с двухтрубными системами, где величина остывания ТН в радиаторе может плавать в районе 15-25 градусов - и не мучаются.

Дополню, какая разница, какой градиент?
Важно - какая температура в помещении.... система саморегулирующаяся - становится холоднее - увеличивает теплоотдачу....

Inch1964 написал:
Например, так работают кулеры (радиаторы с трубками) процессоров персональных компьютеров.

Ээээ, ну не знаю, знаю кулеры с фазовым переходом - жидкость-пар.

dayazykov написал:
Вот какая удивительна вещь была при запуске одного из радиаторов: открыли краны и радиатор заполнился горячим ТН. И в течение примерно получаса радиатор был полностью весь горячий, а нижний отвод был горячее верхнего. После этого повторно отключили стояк.
После включения он уже работал плохо.

На каком стояке 1/2?

dayazykov написал:
Кстати, очень советую поставить на верхней подводке радиаторные термоклапаны (термоголовки в Вашем случае очень желательно выбрать с дистанционным датчиком).

Inch1964,
Напрямую бы запустить систему...

А потом будет еще раз переваривать?
Уж лучше тогда предусмотрите вставки в размер термоклапанов СРАЗУ.

BV,

Блин, не могу справиться с цитированием на телефоне. Идиотский движок форума.

Насчет градиента: если верх 60 градусов, а низ комнатной температуры это же не нормально?

Проблемы на двух стояках, которые 3/4 домовые.
Где домовые 1/2 ситуация значительно лучше.

Радиаторы уже установлены, регулирующая арматура не предусмотрена.

dayazykov написал:
Насчет градиента: если верх 60 градусов, а низ комнатной температуры это же не нормально?

Что-то мешает свободной циркуляции.
А вообще вам нужны огненные радиаторы, и жара в квартире, без возможности регулировки? Или рапахнутыми окнами регулировать со сквозняками? Это Ваша конечная цель? Подумайте....
Вы все про радиаторы .... а какая температура в квартире? Хватает, не хватает?

dayazykov написал:
Радиаторы уже установлены, регулирующая арматура не предусмотрена.

Ну и плохо...

Вы же вроде как переделывать хотели?

ИМХО, по мне:

  1. радиаторы с запасом - на весну/осень, и возможность убавить зимой, когда поддадут жару...
  2. И желательно, чтобы это происходило автоматически - поставил термоголову в одно положение - и забыл...
  3. И важна температура в комнате, а не "горячий низ"... Он нужен при отключенной регулировке - т.е. чтобы была возможность поддать.... ну после проветривания например... автоматически, термоголовкой

BV написал:

dayazykov написал:
Насчет градиента: если верх 60 градусов, а низ комнатной температуры это же не нормально?

Что-то мешает свободной циркуляции.
А вообще вам нужны огненные радиаторы, и жара в квартире, без возможности регулировки? Или рапахнутыми окнами регулировать со сквозняками? Это Ваша конечная цель? Подумайте....
Вы все про радиаторы .... а какая температура в квартире? Хватает, не хватает?

dayazykov написал:
Радиаторы уже установлены, регулирующая арматура не предусмотрена.

Ну и плохо...

Вы же вроде как переделывать хотели?

ИМХО, по мне:

  1. радиаторы с запасом - на весну/осень, и возможность убавить зимой, когда поддадут жару...
  2. И желательно, чтобы это происходило автоматически - поставил термоголову в одно положение - и забыл...
  3. И важна температура в комнате, а не "горячий низ"... Он нужен при отключенной регулировке - т.е. чтобы была возможность поддать.... ну после проветривания например... автоматически, термоголовкой

BV,

Термоголовку некуда ставить. Места нет. Завтра сделаю фотки.

dayazykov написал:
Термоголовку некуда ставить

Во первых - термоклапан. Во вторых - термоголовку ЛУЧШЕ делать выносной и ставить дальше от тепловых потоков и сквозняков
И что, клапан не встанет вместо 15 см нижнего/верхнего отвода от радиатора?

И да, надоело уговаривать - Вам там жить....
Мне что-ли за Вас рыть инет, смотреть как делают другие, и думать - искать варианты как можно сделать?

BV написал:

dayazykov написал:
Термоголовку некуда ставить

Во первых - термоклапан. Во вторых - термоголовку ЛУЧШЕ делать выносной и ставить дальше от тепловых потоков и сквозняков
И что, клапан не встанет вместо 15 см нижнего/верхнего отвода от радиатора?

И да, надоело уговаривать - Вам там жить....
Мне что-ли за Вас рыть инет, смотреть как делают другие, и думать - искать варианты как можно сделать?

BV,
Вы настоятельно пытаетесь дат ответ на вопрос, который не задавали. Я понял совет с первого раза, спасибо.

Вопрос совсем в другом: почему стандартные радиаторы не работают при стандартной схеме включения?
Теоретический ответ я знаю: падение давления на участке стояка между отводами выше гравитационного подпора в радиаторе.
Вопрос почему?

dayazykov написал:
Вопрос почему?

Потому, что это физика.
Хотите детальный ответ - приглашайте человека с ультразвуковым расходомером, тепловизором с хорошим разрешением, просите Инча посчитать... А хрустального шара у меня нет.

Но.... даже без этого .... пока мы обсуждаем сферического коня в вакууме:

  1. которого никто не видел - даже фото нет
  2. даже неизвестно направление подачи...

На все остальное я ответил более чем подробно...

BV написал:

dayazykov написал:
Вопрос почему?

Потому, что это физика.
Хотите детальный ответ - приглашайте человека с ультразвуковым расходомером, тепловизором с хорошим разрешением, просите Инча посчитать... А хрустального шара у меня нет.

Но.... даже без этого .... пока мы обсуждаем сферического коня в вакууме:

  1. которого никто не видел - даже фото нет
  2. даже неизвестно направление подачи...

На все остальное я ответил более чем подробно...

BV,
Заутра усе будет. Пирометр Testo уже куплен

dayazykov написал:
Вопрос совсем в другом: почему стандартные радиаторы не работают при стандартной схеме включения?
Теоретический ответ я знаю: падение давления на участке стояка между отводами выше гравитационного подпора в радиаторе.
Вопрос почему?

Система дома наверняка проектировалась либо на чугунные радиаторы МС140, либо на конвекторы типа "гармошка".

А Вы устанавливаете уже совершенно нестандартные радиаторы. Насколько понимаю, типа таких -

Они и не обязаны работать со стандартной схемой включения, например, для П-образных стояков. Да и коммунальщики вполне могли изуродовать изначальную систему отопления, изменив направление подачи по стоякам.

Встречаются случаи, где в доме с проектным верхним розливом по всем стоякам, весь дом коммунальщики (или даже застройщик) превратили в систему с нижним розливом, где по ВСЕМ стоякам сделали нижнюю подачу. Тупо перепутав в теплопункте магистрали подачи и обратки.

Чугунный радиатор МС140 работал бы приемлемо (чуть хуже) и при нижней подаче. Но ведь вы не МС140 ставите.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Встречаются случаи, где в доме с проектным верхним розливом по всем стоякам, весь дом коммунальщики (или даже застройщик) превратили в систему с нижним розливом, где по ВСЕМ стоякам сделали нижнюю подачу. Тупо перепутав в теплопункте магистрали подачи и обратки.

Подтверждаю.
Встречался с таким в Химках в новостройке - весь дом был подключен через зад И как-то даже при этом работал ...

dayazykov написал:
Вопрос совсем в другом: почему стандартные радиаторы не работают при стандартной схеме включения?

Стандартных радиаторов нет по причине отсутствия стандарта. Если посмотреть внимательно, можно найти несколько конструктивных отличий чугунных от биметаллических секционных или панельных. Стандарт- четыре точки подключения: право-лево, верх-низ. Есть с нижними точками ввода. Как именно подключать данный конкретный прибор в данных конкретных условиях- задача инженера. Довольно простая. Ошибка пользователей в том, что они это за задачу не считают и имеют в итоге то, что имеют. Емкость, заполненную водой под давлением.

Inch1964 написал:

dayazykov написал:
Вопрос совсем в другом: почему стандартные радиаторы не работают при стандартной схеме включения?
Теоретический ответ я знаю: падение давления на участке стояка между отводами выше гравитационного подпора в радиаторе.
Вопрос почему?

Система дома наверняка проектировалась либо на чугунные радиаторы МС140, либо на конвекторы типа "гармошка".

А Вы устанавливаете уже совершенно нестандартные радиаторы. Насколько понимаю, типа таких -

Они и не обязаны работать со стандартной схемой включения, например, для П-образных стояков. Да и коммунальщики вполне могли изуродовать изначальную систему отопления, изменив направление подачи по стоякам.

Встречаются случаи, где в доме с проектным верхним розливом по всем стоякам, весь дом коммунальщики (или даже застройщик) превратили в систему с нижним розливом, где по ВСЕМ стоякам сделали нижнюю подачу. Тупо перепутав в теплопункте магистрали подачи и обратки.

Чугунный радиатор МС140 работал бы приемлемо (чуть хуже) и при нижней подаче. Но ведь вы не МС140 ставите.

Inch1964,

Да, были конвекторы, да розлив нижний на всех стояках, да, радиаторы как на Вашей картинке.

В чем существенное отличие моих ОП от МС 140?
В моих ОП вертикальные каналы толщиной точно не менее канала трубы 1/2", а скорее 3/4.

Напишите какие изыскания завтра провести?
Измерить градиенты температур на радиаторах, температуры отводов, определить розлив. Что еще?

Регистрация: 23.09.2010 Лебедянь Сообщений: 138

dayazykov написал:
В чем существенное отличие моих ОП от МС 140?

В Ваших , какой объём ТН в одной секции ? )) а то кроме как "высота 180", инфы больше нет .

con написал:

dayazykov написал:
В чем существенное отличие моих ОП от МС 140?

В Ваших , какой объём ТН в одной секции ? )) а то кроме как "высота 180", инфы больше нет .

con,
Такую информацию не нашел. Да и что она даст?