Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 07.10.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 167
#4773095

Internet написал :
не стесняйтесь

Пока читал форум, понял , что все трубы должны быть одного диаметра, кроме байпаса (на один типоразмер меньше, и то не всегда)
Это речь о металле или все равно какой материал?

Internet написал :
Касаемо Питера был похожий вопрос, там же и моё мнение

То , что они могут сделать без байпаса, не предлагают вариант со схемой низ/низ и работают с полипропиленом это не говорит о том, что они .....не до конца профессионалы??

Говорит.
Но если твёрдо знать, чего хочешь - неплохой вариант исполнителей.

Регистрация: 07.10.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Inch1964,

Я хочу, чтоб Вы меня правильно поняли, я не оспариваю Ваши знания в этом вопросе. Просто вы объясняете и чертите из расчета на оппонента профессионала, а я профан. И мне Ваша схема понятна только на половину, больше вопросов , чем ответов. И раз уж Вы подтвердили , что схема Марса, та же, что и Ваша (за исключением некоторых нюансов), вот я и взял ЕЕ за основу. Как более понятную.
[

]()

И как вольная интерпретация, вариант с диагональным и нижним подключениями
[

]()
[

]()

Скажите, какие из этих схем будут работать?

RitDik написал :
То , что они могут сделать без байпаса, не предлагают вариант со схемой низ/низ и работают с полипропиленом это не говорит о том, что они .....не до конца профессионалы??

Это единственная тема с фотографиями, это вот о чём-то говорит Конечно, поискать ещё стоит.
Я о том, что на этом форуме предложение представлено только вот одной темой.

Регистрация: 07.10.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Internet; Позвонил уже им. В воскресенье приедет представитель. Пообщался с ним предварительно. Низ/низ делают, полипропилен ставят если температура теплоносителя не превышает 90 градусов Типа я знаю сколько там градусов, и какие "скачки" могут в будущем произойти. Короче, Mazayac прав, если толково объяснить чего хочу, сделают. Но вот по этому поводу как раз и затык.

Скажите кто, что может по "каракулям" сверху.

RitDik написал :
И раз уж Вы подтвердили , что схема Марса, та же, что и Ваша (за исключением некоторых нюансов), вот я и взял ЕЕ за основу. Как более понятную.

Проблемы могу крыться как раз в нюансах. Разница схемы Марса и моей, в том, что в моей схеме как бы "более точно" (не совсем подоходящий термин) учтены гидросопротивления на тройниках и отводах (уголках). Учтены сопротивления разделению и/или слиянию потоков в разных комбинациях на тройниках и влияние потоков теплоносителя друг на друга.

Т.е. на "неудушенном" стояке, которые встречаются уже как динозавры (поубивали их в большинстве жильцы) схеме Марса будет нормально работать. И это даже не схема Марса, а классическая схема, которая применяется массово уже много десятилетий.
В ней, как она нарисована в измененной неклассическом виде потоки проходящие через байпас могут подтормаживать и/или уменьшать потоки, продящие через ОП. Особенно при установленных термовентилях.

В моей схеме немного другие принципы распределения потоков теплоносителя между байпасом и ОП. Подробнее можно рассказать только в видео, показывая и рассказывая как потоки будут влиять друг на друга при разном положении открытости термовентилей. А текстом это объяснить без видеодемонстрации - не представляю как.

Еще могу нарисовать уже чисто академически правильную схему с применением трехходовых термовентилей. Была бы еще лучше. Только трехходовые вентили довольно не дешевые.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Internet написал :
Вот рифар монолит страница 4 - схема низ-низ есть, оговорки нет.

Вы за правду боретесь или так, пободаться?
У Рифара там же в возможных схемах для биметалла присутствует вариант с нижней подачей и отводом из верхнего коллектора (рис.4) - ужас же, и ничего, тоже никаких оговорок!

За правду, сказано есть оговорки, по факту нет оговорок. Правда моя. Остальное на совести производителя, просто не нужно врать о том, чего не видел или не читал. Не нужно говорить, что оговорки есть, когда их там нет. Не нужно рисовать эскизы и пафосно объявлять себя проектировщиком, не имея ни одного реального проекта, не то что фоток работы в исполнении.
Да и что за 30% - откуда эта цифра взялась? Почему не 17,5 и не 38?

Олегович написал :
и не бойтесь низ-низ, этот тип подключения всегда указан любым производителем как рекомендованный, ни в одной инструкции к радиатору не указано что при таком подключении падает мощность радиатора

А может это только с Ваших слов так? Подозреваю, что преднамеренно вводите форумчан в заблуждение. Если же это не так, то дайте ссылку хотя бы на трех производителей (хотя Вы утверждали что все производители рекомендуют) рекомендующих подключение "низ-низ".

По правде же, видел как раз наоборот рекомендации не использовать подключение "низ-низ". А также всегда имеются предупреждение производителей, что при таком подключении падает отдаваемая радиатором мощность. И любой сертифицированный софт для проектирования систем отопления знает, что мощность падает при подключении "низ-низ".

Может Вам бы не мешало полистать специальную литературу? Это нужно в первую очередь Вам, чтобы не ронять свое рэноме ниже плинтуса.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 07.10.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 167

Inch1964 написал :
Проблемы могу крыться как раз в нюансах. Разница схемы Марса и моей, в том, что в моей схеме как бы "более точно" (не совсем подоходящий термин) учтены гидросопротивления на тройниках и отводах (уголках). Учтены сопротивления разделению и/или слиянию потоков в разных комбинациях на тройниках и влияние потоков теплоносителя друг на друга.

Т.е. на "неудушенном" стояке, которые встречаются уже как динозавры (поубивали их в большинстве жильцы) схеме Марса будет нормально работать. И это даже не схема Марса, а классическая схема, которая применяется массово уже много десятилетий.
В ней, как она нарисована в измененной неклассическом виде потоки проходящие через байпас могут подтормаживать и/или уменьшать потоки, продящие через ОП. Особенно при установленных термовентилях.

В моей схеме немного другие принципы распределения потоков теплоносителя между байпасом и ОП. Подробнее можно рассказать только в видео, показывая и рассказывая как потоки будут влиять друг на друга при разном положении открытости термовентилей. А текстом это объяснить без видеодемонстрации - не представляю как.

Еще могу нарисовать уже чисто академически правильную схему с применением трехходовых термовентилей. Была бы еще лучше. Только трехходовые вентили довольно не дешевые.

Сейчас задам совсем глупый вопрос. Заранее прошу прощения. На Вашей схеме по пути следования теплоносителя(подача), сначала идет байпас (отводка вправо), а не пойдет поток туда, по пути меньшего сопротивления??

Я так понял, Вы по некоторым причинам не совсем поддерживаете схему подключения низ/низ...... и все же хочу остановиться на ней (так как мастер с УК не вызывает доверия своим утверждением что подача нижняя)
Если взять Вашу схему с диагональным подключением и "перенести" подачу с верхнего коллектора на нижний получится схема подачи низ/низ. Будет она работать?

З.Ы. На схеме не понял какого диаметра байпас.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 376

RitDik написал :
Подтвердил что через недельку перекинет в подвале местами обратку и подачу.
[

]()

Посмотрел еще раз Ваши схемы. Видно, что спальня=гостиной. Если пройти из спальни ч/з стенку к соседу, то там увидим Ваша детская=соседской. Т.е. строителями была задумка иметь подвод в гостиной, а выход из детской и все бы работало. Непонятка, почему работает кухня, может быть из-за малого к-ва секций.
Если, Вы первый на биметалле, то никому не навредите.
Пусть слесарь переделывает подачу в подвале. Может быть он что-то знает и сам там что-то натворил.

RitDik написал :
Пока читал форум, понял , что все трубы должны быть одного диаметра, кроме байпаса (на один типоразмер меньше, и то не всегда)
Это речь о металле или все равно какой материал?

Всё равно какой материал. Тут вон и байпас шире чем стояк предлагают, уже потерял это сообщение Так что всяко бывает, и уже и такой же, и шире.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 376

Inch1964 написал :
в моей схеме учтены гидросопротивления на тройниках и отводах (уголках). Учтены сопротивления разделению и/или слиянию потоков в разных комбинациях на тройниках и влияние потоков теплоносителя друг на друга.

Вот именно по этой причине, как я понимаю, никто не может взять на себя ответственность порекомендовать хозяину идеальную схему- а как там поведут себя потоки, когда столкнутся лбами в точке "П"?
Я не советую, потому, что вообще не имею права- нет ни опыта (Олегович), ни спец. образования (Вы).
Но, исходя из логики, еще раз прошу хозяина прислушаться к предложению слесаря. Ведь чугуну на других этажах по барабану, а ребенок тем временем мерзнет. Да и проектировщики не стали бы делать хуже (низ-верх), когда есть возможность сделать лучше верх- низ даже для чугуна (см. статью "Плохо греют батареи")

Регистрация: 07.10.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 167

марс написал :
Посмотрел еще раз Ваши схемы. Видно, что спальня=гостиной. Если пройти из спальни ч/з стенку к соседу, то там увидим Ваша детская=соседской. Т.е. строителями была задумка иметь подвод в гостиной, а выход из детской и все бы работало. Непонятка, почему работает кухня, может быть из-за малого к-ва секций.
Если, Вы первый на биметалле, то никому не навредите.
Пусть слесарь переделывает подачу в подвале. Может быть он что-то знает и сам там что-то натворил.

Специально спросил у слесаря, утверждает, что трубы в подвале не менялись "с рождения". Кухня почему работает, меня не очень сильно беспокоит, потому как там не известно в какой коллектор подача, а из какого обратка. Может там все правильно обстоит. А вот со спальней непонятки, там то точно радиатор на обратке, но он почему то горячий.

марс написал :
Если, Вы первый на биметалле, то никому не навредите.
Пусть слесарь переделывает подачу в подвале. Может быть он что-то знает и сам там что-то натворил.

А если не первый?
Думал я про переделку в подвале. Он предлагал.Настойчиво. Ну вот предположил я согласился, он поменял местами, я радостный подключаю батареи по боковой схеме или диагональной. А он (мастер-ломастер) или передумывает или под давлением общественности (первых восьми этажей), или совесть спать не даст или вообще уволится......в итоге все вернут "в зад". И мне опять переделывать?? Нихт, Найн, Не хотеть.

Internet написал :
Всё равно какой материал. Тут вон и байпас шире чем стояк предлагают, уже потерял это сообщение Так что всяко бывает, и уже и такой же, и шире.

Но по фэн шую, надо уже байпас ведь, ась?

В том и фишка, что не всегда. Смещать тоже не всегда. Универсального решения нет, есть система, с её составляющими. От этого и будет зависеть. Посмотрите статью которую так активно форсит Inch1964

Регистрация: 07.10.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 167

марс написал :
Вот именно по этой причине, как я понимаю, никто не может взять на себя ответственность порекомендовать хозяину идеальную схему- а как там поведут себя потоки, когда столкнутся лбами в точке "П"?
Я не советую, потому, что вообще не имею права- нет ни опыта (Олегович), ни спец. образования (Вы).
Но, исходя из логики, еще раз прошу хозяина прислушаться к предложению слесаря. Ведь чугуну на других этажах по барабану, а ребенок тем временем мерзнет. Да и проектировщики не стали бы делать хуже (низ-верх), когда есть возможность сделать лучше верх- низ даже для чугуна (см. статью "Плохо греют батареи")

Слесарь был не единожды пойман на вранье и на косяках, и когда я его припирал к стене фактами, начинал юлить и вертеться как уж. Нет к нему доверия, он готов все что угодно сделать лишь бы от него отстали. Когда я его спросил какого хрена он мне подключил подачу к нижнему коллектору, он сказал, что у меня так раньше было....и он типа сделал как было. Я ему говорю, раз знал , что это не правильно почему мне не сказал, так мол и так было не правильно, так оставить или сделать как надо? Он мне сказал, что забыл. Нормально?

Я не уверен, что внизу везде чугун, а если биметалл?? Вот из за таких слесарей, которые по первому щелчку меняют в подвале трубы местами и интересуюсь активно схемой низ/низ

Internet написал :
В том и фишка, что не всегда. Смещать тоже не всегда. Универсального решения нет, есть система, с её составляющими. От этого и будет зависеть. Посмотрите статью которую так активно форсит Inch1964

Перечитал и выучил. У меня термовентиля не будет, потому надо заужать байпас

марс написал :
Почему-то Inch1964 не предложил более простое по исполнению решение с верхней подачей ко всем ОП (см. ниже). Байпас есть и там и там. Затекание в правый отличное, правда в левый никакое. Но, правый длиннее. Отвод можно пустить за батареей. Да, вероятно, и Tehnik-San забракует из-за шлама. Но, тем не менее:

  1. Почему в левый радиатор затекание никакое? Вроде стояк ближе к левому радиатору?
  2. что означают цифры?
  3. Фраза "Отвод можно пустить за батареей" имеется в виду обратка под правым байпасом?

RitDik написал :
На Вашей схеме по пути следования теплоносителя(подача), сначала идет байпас (отводка вправо), а не пойдет поток туда, по пути меньшего сопротивления??

Вы ошибаетесь, там будет как раз большее гидросопротивление. Учтите инерцию воды и будет всё понятно. Попробуйте ни снижая скорости вписаться с шоссе в дворовый поворот.

На моей схеме специально сделал так, чтобы увеличить затекание в ОП, особенно с учетом дополнительного (непроектного) гидросопротивления термовентилей. И уменьшить торможение протока через ОП, протоком через байпас. Также было учтено действие гравитационных насосов в радиаторах.

RitDik написал :
Я так понял, Вы по некоторым причинам не совсем поддерживаете схему подключения низ/низ...... и все же хочу остановиться на ней (так как мастер с УК не вызывает доверия своим утверждением что подача нижняя)

Да нет. Эту схему подключения не поддерживают все авторы учебников по гидравлике и теплотехнике. Также производители радиаторов. Также разработчики лицензированного софта по проектированию систем отопления. Особенно в случае применения биметаллического радиатора.

Если же хотите, чтобы подключение "низ-низ" у Вас работало хорошо - меняйте радиаторы на чугунные МС140. Ниже даю расчет гидропотоков внутри ЧУГУННОГО радиатора из общепризнанной книги-учебника. Причем для двух скоростей потока теплоносителя. И сравните, как меняется температура поверхности ЧУГУННОГО радиатора при снижении скорости потока с 0,5 м/с до 0,01 м/с. И не забудьте, что это расчет для ЧУГУНА! Для биметалла же наступит абздец уже при скорости 0,1 м/с

Или меняйте свои биметаллические на алюминиевые с расширенными каналами. Если уж так приспичило сделать неграмотную схему "низ-низ".

А поставите Рифар Монолит на нижнее подключение, потери отдаваемой мощности будут от 10 до 80% в зависимости от скорости теплоносителя через радиатор. Если Вас это устраивает - делайте как хотите.

Вот только недавно ув.Мазаец выкладывал термограммы. Вот и у Вас будет примерно также -

только на левой термограмме, еще правая секция будет желтая до низа. И еще не известно какая скорость теплоносителя была у ув.Мазайца. В вашем же случае все может быть намного печальнее. Не обольщайтесь, что будет как на правой термограмме. Так будет при скорости теплоносителя около 0,5 м/с. Также на правой термограмме показан алюминиевый радиатор с расширенными проходами, а не биметаллический с проходами в ниточку толщиной. У Вас же именно биметаллические радиаторы.

А если скорость будет, как иногда бывает 0,05 м/с, то теплоотдача Вашего биметаллического радиатора будет крайне мала. Средние секции греть не будут.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Обе цифры Ваши, *** Мой вопрос "откуда это число взялось (30%)" мало того, остался без ответа, но теперь и потерял смысл. Очевидно, Вы его придумали, так же легко как и придумали вслед за ним 80%.***

Ни на один мой вопрос Вы не ответили, ни про указание этих 30% в паспортах, ни о превращении 30 в 80. Первое я опроверг прямыми ссылками на паспорта изделий, второе настолько абсурдно, что и опровергать то не нужно, хотя да, официально заявляю 30% ≠ 80% .
***

MrStarley написал :
привет. заинтересовала тема с РАСШИРЕННЫМ байпасом. будет ли работать такая схема с верхним розливом???

Насколько понял, уширение сделано с целью увеличения затекания в радиатор. Для увеличения скорости потока через радиатор, и соответственно для увеличения мощности радиотора. Идея того, кто это предложил в следующем. В месте расширения байпаса скорость теплоносителя снижается, а следовательно давление повышается относительно места врезки отвода под обратку радиатора. Возникает перепад давления между отводом на подачу радиатора и отводом на обратку радиатора. Каковой перепад давлений и должен увеличить скорость теплоносителя через радиатор. Если конечно скорость в стояке не занижена в результате отложений шлама или убиения стояка жильцами. При этом для увеличения скорости протока через радиатор используется энергия насоса в ИТП или теплопункте. Поэтому как-то лично мне претит такой девайс.

Но оно будет приносить пользу только, если скорость теплоносителя в стояке нормальная. Если же стояк жильцы уже, как всегда, удушили, то такое приспособление вряд-ли принесет знАчимый эффект.

Думаю, гравитационный насос внутри радиатора давал бы не худший эффект. Естественно, для эффективной работы гравитационного насоса требуется сделать величину остывания в радиаторе примерно более 10 градусов. При остывании теплоносителя на 20 градусов гравитационный насос радиатора будет качать "как зверь". И даже не потребуется смещенный байпас. Но, естественно, при бОльшем остывании упадет отдаваемая радиатором тепловая мощность. Можно было бы рассчитать гравитационный насос так, чтобы он смог прокачивать еще и гидросопротивление двухходового термовентиля. И завышенная мощность теплового прибора не приводила бы к перегреву помещения, за счет работы термоголовки на термовентиле.

Чем больше межосевое расстояние у радиатора, тем сильнее качает гравитационный насос.

Кстати, за счет работы гравитационного насоса можно улучшить циркуляцию через любой радиатор, но особенно актуально для биметаллического радиатора.

По хорошему, только так и нужно было производить замену чугунных радиаторов на биметаллические. А не тормозящим весь стояк безграмотным подключением "низ-низ".

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

RitDik, то ли спрашивал Вас, то ли забыл. Резьбовые присоединения Ваших радиаторов Рифар Монолит 1/2" или 3/4"? Очень важен это момент.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 376

RitDik написал :
марс,

  1. Почему в левый радиатор затекание никакое? Вроде стояк ближе к левому радиатору?
  2. что означают цифры?
  3. Фраза "Отвод можно пустить за батареей" имеется в виду обратка под правым байпасом?

Не забивайте голову. Это чисто мои предположения:

  1. После торможения потока в тройнике, ему не хватит пути разогнаться до коллектора радиатора. И сопротивление вправо меньше за счет большего сечения - б/п + радиатор. Поэтому потечет лучше, успеет разогнаться и влетит в радиатор.
  2. Диаметр труб внутр.. Но они не аксиома.
  3. Эта фраза чисто для возможности резать трубу не у самого пола,
    но и это не истина.

марс, истина в гидравлическом (даже бы сказал гидродинамическом) расчёте.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Mazayac написал :
У Рифара там же в возможных схемах для биметалла присутствует вариант с нижней подачей и отводом из верхнего коллектора (рис.4) - ужас же, и ничего, тоже никаких оговорок!

, читайте внимательнее инструкцию к рифару, там стоит звездочка-производитель не несет ответственности за работоспособность радиатра, или что-то типа того....

а вот фото еще одной квартиры где по заверениям опытнейших в практике мастеров должно быть очень холодно зимой, а если и будет жарко, то просто плохо потому что низ-низ

надеюсь заказчик отпишется как греют радиаторы. потому как слесаря в двух других стояках воздух прогнали, а на эркер забили, видимо очень сильно обиделись, что заказчик выбрал сталь и сварку,а не их отличные белые трубки из пластмассы по 7000р за точку. А вы говорите что пластиком делают потому что на стали дорого, в нерезиновой или около может и на пластике быть дорого

Олегович

С какой целью шесть шаровых последовательно?
Четыре средних вместо американок?

Что будет, если немного попрыгать на трубах подачи?

ВТБ! написал :
С какой целью шесть шаровых последовательно?
Четыре средних вместо американок?

мне так нравится)

ВТБ! написал :
Что будет, если немного попрыгать на трубах подачи?

остальные члены семьи, в зависимости от того кто именно будет прыгать, могут вызвать санитаров

RitDik написал :
Жаль, что Вы в Питере не работаете. Вопрос, кого пригласить для подключения отпал бы сам собой.

З.Ы, Или работаете??

мне все равно, а вот вам думаю нет, если разовый выезд в москву то есть 45 км у меня стоит 3000р, даже не знаю сколько будет стоить выезд в 600 км не думаю что в Питере нет сварщиков и нормальных слесарей.

Олегович написал :
даже не знаю сколько будет стоить выезд в 600 км

Если экстраполировать на 600 км ту сумму, то 40 000р. получается, вроде не ошибся

Internet написал :
40 000р. получается

есть желающие? я без проблем)

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 376

RitDik написал :
А вот со спальней непонятки, там то точно радиатор на обратке, но он почему то горячий.
А если не первый?

На Вашей схеме - спальня на подаче. Вот и спросили бы по домофону у соседа справа, мол поменял радиатор в сп., нет ли проблем у Вас? Заодно узнали бы какой у него р-р и как подведены трубы к нему.
Вы говорили, что у всех чугун. Но, как я понял, до сих пор не уверены в направлении подачи. Опять же, если не понятно по подвалу, надо узнать (по домофону) у жильцов под Вами, у кого стоит б/м в детской и гостиной. Исходя из того, что при б/м низ-верх проблемный, значит он д.б. подключен как-то по другому, чтобы не было проблем у радиатора более 4 секций. Объясните, что у них могут возникнуть проблемы, если не расскажут.
Итак. Если 8 секций в спальне греют, (наверное, все таки у Вас вход), а у соседа за стеной трубы подключены, как в Вашей детской, то значит Ваша схема подключения в детской-гостиной должна, по аналогии, тоже работать, если бы подвод был со стороны гостиной.
Если выяснится, что подвод такой и есть, то причина может быть и в зауженном сечении при пайке какого-нибудь ПП соединения и в запорной арматуре в подвале. Тогда д.б. проблемы с теплом и в нижних квартирах.

RitDik, не умирайте. Ответьте на заданный Вам вопрос!

Олегович написал :
есть желающие? я без проблем)

Только деньги - вперёд!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

RitDik написал :
То , что они могут сделать без байпаса, не предлагают вариант со схемой низ/низ и работают с полипропиленом это не говорит о том, что они .....не до конца профессионалы??

в том то и дело, до конца профессионалы, с акцентом на слово "конец"....у меня к вам и всем кто в будущем будет менять себе радиаторы, рекомендация: вас не должны касаться аргументы типа я только этим умею, я этого не знал, я всегда так делал-у всех работает....вы платите не за то что бы вам пластиковые трубки паяли в квартире. в заказываете монтаж, это дело ответственное, так потрудитесь принимать работу по результату, а не по желанию халтурщика поиметь с вас денег. а если например работа выполнена летом, а по осени оказалось что схема нерабочая, то все переделки в том числе и по материалу-бесплатно для вас, за счет исполнителя.Ну а далее действовать в зависимости от уверенности в своих силах.

А господам теоретикам, у меня тоже рекомендация, не вводите обывателей как минимум в замешательство, как максимум в заблуждение.

Inch1964 написал :
Только деньги - вперёд!

ничто не укрепляет так веру в наши теплые дружеские отношения как предоплата