Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5523007

psnsergey написал:

Олегович написал:
в автономном отоплении, а не в центральном водоснабжении...и выкладывал на мастерсити. правда никто не дал вразумительного ответа почему такое происходит

Думаю, кислотность антифриза... при окислении многоатомных спиртов получаются очень агрессивные штуки.

ну вроде как патина, тонкая оксидная пленка возникающая на внутренней поверхности медной трубы при контакте с водой, довольно устойчиво к всякого рода воздействиям, в том числе и химическим. Или это все маркетинг производителей по вашему?

грохотайло написал:
А то, что на фото, у меня есть подозрение что это из-за через чур усердного умазывания трубы флюсом. Где остаются жирные места, он не успевает выпариться и творит своё чёрное дело.

поверьте при пайке, он выпаривается еще до того как расплавляется металлическая составляющая флюса.
И там где флюс контактирует с трубой, как правило растекается и припаивается припой, который также припаивается к трубе в соединении.
А то что на фото, я думаю как и большинство людей занимающихся медью, проблема перегрева. паял человек горелкой, пламя имеет окислительную зону. мало ли передержал не в том месте часть трубы окислилась больше нужного, я же паяю паяльником, фитинг греется индукцией, немного другой процесс.

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

Простите, наверняка этот вопрос неоднократно обсуждался, но начал читать эту тему, прочитал 10 страниц о том, кто лучше варит трубы и мозг чуть не лопнул.
Недавно прогнил стояк в перекрытии, позвонил в ЖЭО, пришли спецы, заменили стояк. Вместе с тем заменили 11 секций чугуна на 12 биметалла.
Результат - в комнате стало ощутимо прохладнее, не смотря на то, что добавилась еще одна секция. Как вы сами понимаете радиатор целиком не прогревается. С чугуном такого вроде не было.
ТН подается СНИЗУ. Такой вывод сделал исходя из того, что обраткой запитана кухня.
Как лучше поступить в данной ситуации?

Homrit, оптимально имхо вот так

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

Олегович, Спасибо. Если верхнюю трубу оставить как есть, а нижнюю завести, как на вашем фото (т.е. получится как бы обратная диагональ) - будет хуже?

Будет ни капли не лучше.
Т.е. радиатор останется таким же холодным.

Санты - дегенераты в кубе. Впендюрили биметалл на нижнюю подачу, без байпаса и с запрорными кранами. Уроды.

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

Mazayac, спасибо за информацию. Относительно кранов без перемычки: Краны являются аварийными, а не регулировачными. Разрешили перекрывать в случае протечки, а также во время ремонтных работ вне отопительного сезона.

Олегович написал:
поверьте при пайке, он выпаривается еще до того как расплавляется металлическая составляющая флюса.

Я как раз заметил обратное. В самом начале расковыривал свои соединения, чтобы понять что я вообще делаю, приметил если слишком много кладу а потом разбираю соединение, могут оставаться как бы масляные пятна. Может ещё конечно и от флюса зависит.

Homrit, нельзя подключать биметалл вместо чугуна без байпаса! Как бы ни называли установленные краны эти вредители. "Разрешили" они, вандалы чёртовы....
Потому что гидравлическое сопротивление БМ радиатора сильно выше, чем у чугунного. От этого падает скорость циркуляции, теплоносителя по стояку прогоняется меньше и он холоднее.

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

Mazayac, вон оно в чем дело! Буду знать. Как говорится: "Век живи, век учись..."
Всегда думал, что сопротивление радиатора много меньше сопротивления перемычки. Так как суммарное сечение всех трубок во всех секциях (а трубки соединены параллельно) больше сечения подвлдящей трубы на 3/4", не говоря уж о сечении трубы на1/2" из которых делают перемычки. Таким образом участок, на котором находится БМ радиатор, особенно многосекционный поидее должен обладать меньшим сопротивлением, чем голый стояк без радиатора. Или я неправ в своих рассуждениях? На истинности своих домыслов не настаиваю, Так как чайник в этих вопросах. Просто хочется понять физику происходящего.

Парадокс, там где нижнее подключение при нижней подаче жильцы ставят вентиля под термоголовку, чтобы было не так жарко, на форуме в холода ежедневно появляются темы о проблемах биметалла при нижней подаче и боковом подключении. Но сантехники ук и не только упорно подключают сбоку и с уверенностью твердят что мы всегда так делаем и у всех все в порядке. Ребята, дай вам Бог здоровья))

Парадокс, там где нижнее подключение при нижней подаче жильцы ставят вентиля под термоголовку, чтобы было не так жарко, на форуме в холода ежедневно появляются темы о проблемах биметалла при нижней подаче и боковом подключении. Но сантехники ук и не только упорно подключают сбоку и с уверенностью твердят что мы всегда так делаем и у всех все в порядке. Ребята, дай вам Бог здоровья))

Homrit, не то сравниваете.
В Вашем случае так: был чугунный радиатор, стал биметаллический. У какого сопротивление больше?

Байпасы предназначены:
а.) Для равномерного распределения тепла между всеми радиаторами стояка (иначе радиаторы обязаны пропорционально расти в размерах, чем дальше от подачи).
б.) Для экономии на мощности циркуляционных насосов (сопротивление стояка меньше).
в.) Для возможности индивидуального регулирования температуры в квартире.
г.) Для исключения возможности выключения всего стояка любым жильцом, случайно или по злому умыслу.

Олегович написал:
сантехники ук

Олегович, вы как будто не представляете что собой представляет homo santehnikus jekus. Извилина всего одна и та делит задницу пополам, постоянно на этиловом топливе, иначе заглохнут. Фантазии ни на что большее, чем подключить как было у них не хватит.

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

Mazayac написал:
Homrit, не то сравниваете.
В Вашем случае так: был чугунный радиатор, стал биметаллический. У какого сопротивление больше?

Байпасы предназначены:
а.) Для равномерного распределения тепла между всеми радиаторами стояка (иначе радиаторы обязаны пропорционально расти в размерах, чем дальше от подачи).
б.) Для экономии на мощности циркуляционных насосов (сопротивление стояка меньше).
в.) Для возможности индивидуального регулирования температуры в квартире.
г.) Для исключения возможности выключения всего стояка любым жильцом, случайно или по злому умыслу.

Чугун обладает меньшим сопротивлением - бесспорно. Но, логика и математика мне подсказывает, что сопротивление БМ радиатора на 12 секций и высотой 500 мм меньше, чем сопротивление трубы 3/4" длинной 500 мм (возможно я ошибаюсь, но если судить по сечению именно так). Другими словами: если мне очень жарко и я решил выкинуть радиатор насовсем и вместо него поставить просто трубу 3/4", то по вашей логике я заторможу поток в стояке.
а) б) в) г) - прекрасно понимаю сказанное, и полностью поддерживаю, но непонятно следующее:
а) Когда стоял чугун, байпаса не было заложено, значит на данном этаже он нафиг ненужен с т.з. распределения тепла. Радиатор заменен на эквивалентный по размеру.
б) Если я прав относительно того, что сопротивление радиатора меньше, чем сопротивление подводящей трубы, то дополнительная перемычка повлияет очень незначительно (почти никак не повлияет) на увеличение пропускной способности системы.
в) Тут я полностью согласен, однако возможность регулирования тепла в данном случае не требуется.
г) Думаю, это самая главная причина.
Относительно б): ИМХО он не дружит п. в), так как если мне становится ОЧЕНЬ жарко и я перекрываю регулировочный вентиль, то весь ток пойдет не через радиатор, а через перемычку, которая выполнена из трубы в 1/2", т.е. пропускная способность системы должна снизиться.

PS: Всё сказанное мною сугубое ИМХО, основанное на моих домыслах и логических (по моему мнению) размышлениях. Всё это написано с единственной целью докопаться до истины и чтобы обрести понимание происходящего.

2Олегыч

Парадокс, там где нижнее подключение при нижней подаче жильцы ставят вентиля под термоголовку

В моем случае речь о РЕГУЛИРОВКЕ не идет, запорная арматура - это требование, прописанное в паспорте на эксплуатацию радиатора. О том, что кранами пользоваться нельзя при первом моем желании я проинформирован.
Еще раз спасибо за подсказку правильной схемы включения радиатора. Как я понял: главная проблема - то, что в моем случае ТН отводится сверху.
Вот только теперь придется что-то колхозить, к уже имеющейся подводке.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Homrit написал:
Всё сказанное мною сугубое ИМХО, основанное на моих домыслах и логических (по моему мнению) размышлениях. Всё это написано с единственной целью докопаться до истины и чтобы обрести понимание происходящего.

Вы достигли полного понимания по данному вопросу.

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

psnsergey, Вообще-то я спрашивал серьезно. Хочется получить некоторое понимание и знания, дабы не повторять ошибок в будущем.

Относительно моей изначальной проблемы, с непрогреваемым радиатором, в порядке бреда появилась такая мысль:
Что, если вместо маевского и нижней заглушки поставить перемычку в 3/4? (речь идет не о байпасе, а о желании получить получить больше тепла, не меняя при этом подводку, соединив коллектора по дальнему краю более толстой трубой при боковой подачи тепла снизу). По идее, колектора должны стать теплее. Такие варианты встречаются? Если да, то на сколько они действенны?

Homrit написал:
Всё это написано с единственной целью докопаться до истины и чтобы обрести понимание происходящего.

Почему БМрадиатор тормозит весь стояк при нижней подаче (тем более без байпаса) описываю
суть гидравлики там описана. Вы все верно рассуждали, но взяли на основу неверные постулаты. Это привело к неверным выводам.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Homrit написал:
Что, если вместо маевского и нижней заглушки поставить перемычку в 3/4? (речь идет не о байпасе, а о желании получить получить больше тепла, не меняя при этом подводку, соединив коллектора по дальнему краю более толстой трубой при боковой подачи тепла снизу). По идее, колектора должны стать теплее. Такие варианты встречаются? Если да, то на сколько они действенны?

Такие варианты не встречались. Но такие мысли приходили и мне, даже лично предлагал провести такой эксперимент на форуме. Теоретически, при определенной скорости входа теплоносителя такой способ может решить проблему. Но реально такой эксперимент (насколько знаю) никто не проводил. Так что Вы можете стать первооткрывателем практической стороны.

Обращайтесь ко мне по скайпу, если есть интерес. Объясню, как именно нужно сделать, чтобы этот вариант получился.

___________________

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт коттеджей и квартир. Консультации по утеплению стен и перекрытий (точка росы)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

вот как-то так:

Homrit написал:
вот как-то так:

Идея верная. И идею такую уже высказывал на форумах. Она имеет право быть хотя бы опробованной. С точки зрения гидравлики может получиться.
Буду рад, если найдете время на опробывание. Но есть нюансы, которые Вам нужно рассказать.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Homrit написал:
Еще раз спасибо за подсказку правильной схемы включения радиатора. Как я понял: главная проблема - то, что в моем случае ТН отводится сверху.
Вот только теперь придется что-то колхозить, к уже имеющейся подводке.

правильно поняли, тн всегда должен отводится снизу, а подача заходить в любой другой коллектор радиатора из 3х возможных его входов, согласно инструкции к любому биметаллическому радиатору. И поэтому любые размышления на тему гидравлических сопротивлений с целью нормализации работоспособности радиатора лишние, если он подключен не по инструкции.

В связи с заменой движка форума некоторые фото утеряны в начале этой темы, и для сохранения информации по возможным подключениям я ее сохранил у себя на сайте :

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Inch1964, М.быть в нижний коллектор удл. Протока, не доводя до левого штуцера 2-3 см для подсоса из радиатора?

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

марс,
что-то мне подсказывает, что удлинитель потока не поможет, просто будет холодным другой угол радиатора (тот что распологается ближе к подводке). Вот мысль о перемычке мне кажется более действеннной, так как основной поток ТН будет направлен по коллекторам, а значит, как минимум коллектора будут горячими. В вертикальных трубках остывший ТН будет опускаться в нижний коллектор и уходить с потоком через верхний обратно в стояк.
Буду пробовать данное решение, так как оно поможет убить трех зайцев:
1) возможно радиатор станет равномерно теплый по всей поверхности
2) дополнительно снизится гидравлическое сопротивление радиатора, а значит и поток через стояк не будет тормозиться
3) жена говорит, что на чугуне было удобнее сушить варежки и штаны, поэтому можно замутить, как на картинке

Homrit, с вопросом по странно бОльшему сопротивлению биметалла уже подсказали выше, отмечу ещё пару моментов:
а.) Байпас может быть незауженным, и тогда даже полное перекрытие радиатора практически не сказывается на стояке. Себе я все радиаторы в квартире сделал с незауженными байпасами.
б.) Если взять за пример фотографию Олеговича, то видно, что байпас хоть и заужен, но очень короткий - по сравнению с обычным полуметровым он будет иметь ощутимо меньшее гидравлическое сопротивление.

Удлинитель потока ставится в верхний коллектор, в нижний бестолку - в этом случае, как Вы и предполагаете, просто поменяются местами горячая и холодная стороны радиатора.

Но без байпаса Вы удлинителем здорово задушите весь стояк.

Homrit написал:
Буду пробовать данное решение, так как оно поможет убить трех зайцев:
1) возможно радиатор станет равномерно теплый по всей поверхности
2) дополнительно снизится гидравлическое сопротивление радиатора, а значит и поток через стояк не будет тормозиться
3) жена говорит, что на чугуне было удобнее сушить варежки и штаны, поэтому можно замутить, как на картинке

Есть несколько моментов при экспериментировании с такой схемой, как

  1. Сопротивление перемычки (наружнего так сказать байпаса), должно быть как можно меньше. Т.е. его нужно делать из трубы как можно большего диаметра, желательно не меньше ду25 (внутренний диаметр).
  2. Для уменьшения торможения во "внешнем байпасе", его нужно теплоизолировать.

Ну и нужно помнить, что такая схема не прошла практического опробования. И её работоспособность будет зависеть от скорости входа теплоносителя в радиатор. И такую схему подключения радиатора нужно проверить на практике.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Homrit написал:
Вообще-то я спрашивал серьезно. Хочется получить некоторое понимание и знания

А я серьёзно ответил. На редкость грамотные рассуждения, видно, что, хоть и новичок в вопросе, но голова варит и варит правильно. Сопротивление БМ радиатора на 8-12 секций действительно, как правило (у разных моделей радиаторов трубки разные) не выше сопротивления 3/4 байпаса.

По Вашей проблеме - лучше всего либо вернуть чугун (поставить современный, он по виду бывает очень разный... между прочим, он полезнее, т.к. доля лучистого тепла у него выше), либо сделать байпас продолжением стояка (чтобы через комнату сверху вниз шла абсолютно прямая труба), а от этого стояка перпендикулярно ему отвести отводы к радиатору... как на розовом радиаторе в статье Inch1964.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал:
Есть несколько моментов при экспериментировании с такой схемой

ИМХО не будет работать хоть при каком сопротивлении байпаса... суть затыка с биметаллом при нижней подаче в том, что там устанавливается равновесие, при котором, условно, гидравлическое сопротивление одной-двух-трёх ближайших к стояку секций уравновешивается тепловым напором более холодной воды в остальных секциях. Именно этим условием определяется количество "счастливых" секций. При такой постановке вопроса очевидно, что хоть будь радиатор бесконечным с любыми трубками с противоположного конца - он будет почти холодным, кроме этих секций. В чугуне такого нет потому, что там даже одна секция - это полноценная гидрострелка, имеющая гидравлическое сопротивление заметно меньше, чем тепловой напор холодных секций.

Homrit, удлинитель протока категорически не надо. Придушите стояк почти насмерть...

Регистрация: 16.06.2014 Владимир Сообщений: 111

Бегло прочитал (не доконца) статью Inch1964. Довольно интересно и доходчиво изложено. БМ действиткльно обладает высоким сопротивлением, не смотря на бОльшее сечение, но только при верхнем отводе ТН из радиатора. При нижнем отводе ТН из радиатора он должен обладать весьма низким сопротивлением.
Удлинитель потока проблемы не решит, так как отвод не изменится. Будет или один угол холодный или другой, плюс заужение стояка.
Касаемо внешнего байпаса: завтра попробую сваять ПП перемычку. ПП обладает низкой теплопроводностью, а значит в нем ТН не будет сильно остывать. Тллько незнаю, хватит ли 25й трубы.

Homrit написал:
Удлинитель потока проблемы не решит, так как отвод не изменится.

Неверный вывод.
Но на удлинителе ставит крест существенное заужение, вносимое им в стояк.