Разделение PEN после рубильника на вводе от ВЛ в дачный дом. Так ли?

AlexeyL написал : На неизолированной ВЛИ

Что означает в этой аббревиатуре буква "И"? :)

VIVA написал : Может кто опытным глазом примерно определить сечение линейного неизолированного проводника, если белый провод ответвления 4 или 6 мм2 алюминий?

70мм2 ... По диаметру равен проволоке заземлителя - примерно 10мм ... 3,14*5*5=75мм2(примерно) ... Да и болт зажима М10 ...

VIVA написал : TT

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие: Rа Iа≤ 50 В где Iа - ток срабатывания защитного устройства; Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.

Вот оно чё..... а я , пытаясь вкурить что есть "условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены"

VIVA написал : сечение линейного неизолированного проводника

такое-же как и у прутка, а пруток легко измерить штангелем... 16мм^2 наверное, не спец по ВЛ

а вопрос таки остался без ответа, да и на сип сейчас много что много где меняют...

DED@ПВО написал : 70мм2 ... По диаметру равен проволоке заземлителя - примерно 10мм

Спасибо =)

haramamburu написал : Все от состояния ВЛ зависит... (я про ТТ и TN-C-S)

Понятно. Именно это и подразумевается в фразе "условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены"

Шалыгин не НТД, но человек, которому по должности давно право озвучить некий официальный комментарий по законодательству и НТД. С другой стороны, скажите, вы не видите разумной логики в его словах?

Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена.

В 1.7.134 говорится "Изоляция PEN-проводников должна быть равноценна изоляции фазных проводников.", но при этом не говорится, что изоляция вообще должна быть.

С другой:

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (PE) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

А по определению ГОСТ

Кабель - Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой

Т.о. данный пункт, очевидно не распространяется на ВЛ с неизолированными проводниками

VIVA написал : Только не понятно, чем так провинились ВЛ неизолированные...?

Возможным перехлестом.

VIVA написал : Получается, вариант один: TT

Вариант супер, типа "Была б напруга, а уж стаб вытянет". Только в полный рост встает вопрос УЗИП. Потому за коттеджи без проекта не берусь. А они без проекта чуть менее, чем все.

VIVA написал : Понятно. Именно это и подразумевается в фразе "условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены"

Шалыгин не НТД, но человек, которому по должности давно право озвучить некий официальный комментарий по законодательству и НТД. С другой стороны, скажите, вы не видите разумной логики в его словах?

Логика? Как вы это припишете к проекту? Или так и напишете - "Шалыгин сказал"? Вот например ваша логика говорит о том, что PEN можно рвать ВН но нельзя рвать Автоматом.. логика? Нет дорогой ... не прокатит...

haramamburu написал : Как вы это припишете к проекту?

Логика описана выше нормами ПУЭ определением ГОСТ 15845-80 Изделия кабельные. Термины и определения.

haramamburu написал : Вот например ваша логика говорит о том

Это трактовка п.1.7.145 ПУЭ. А по факту существования этой темы, логично понимать, что я не уверен в корректности такой трактовки.

НЕМЕЦ написал : Вариант супер

Супер вариант, это когда вся энергосистема выполненная по нормам и регулярно обслуживаемая квалифицированным персоналом. Утопия, не правда ли? 1) TT - имеем задачки, которые можем решить на личной территории, но дорого. 2) TN-C-S - дешевле, но есть ряд достаточно вероятных аварийных ситуаций, на исключение возникновения которых мы никак не можем повлиять. И защититься, соблюдая НТД, тоже не можем.

haramamburu написал : Или так и напишете - "Шалыгин сказал"

Для того, чтобы получить официальный рычаг, отправляем бумажное письмо в Ростех, с вопросом о корректности комментария референта Ростехнадора, приведённого в отраслевом издании. В ответ получаем письмо, с подписью и печатью, на которое очень даже можно сослаться, как на официальный документ от надзорного органа.

///лирика Одна из веских причин по которой озадачен заземлением, периодически работает 3,5кВт/220В компрессор на 10бар. По хорошему, и виилка с заземляющим контактом, и на корпусе болт под заземлитель. Т.о. Устройство должно бы заземляться. Стрёмно включать каждый раз баллон на 100л/9бар... Хз, при каких обстоятельствах, но есть опаска что всё это рванёт, не будучи заземлённым от какого-нибудь пробоя статики. В этом вопросе я крайне дремуч, посему неандертальские страхи имеют место быть.

VIVA, Давайте не будем опускаться до уровня темы http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=207302

Ждем.. как обещали.. официального ответа на ваш вопрос .. ок?

VIVA написал : 1) TT - имеем задачки, которые можем решить на личной территории, но дорого.

Совершенно верно; потратились, но ни от кого не зависим. По моему менталитету этот вариант лично мне ближе. Но не все так думают.

haramamburu написал : Давайте не будем опускаться

Я только за рост, моральный и интеллектуальный. А так же в познаниях. Единственно, дабы получить исчерпывающий ответ, хочу набрать максимально возможное число ссылок на НТД, в соответствии с которыми такое включение допускается/не допускается. Не единым ПУЭ же живы.

К тому же, ответа на первое письмо про ВН, пока нет.

haramamburu, однако, скажите, неужели вы лично не считаете логичным:

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (PE) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Кабель - Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой

Очевидным выводом, что на неизолированные провода ВЛ 1.7.131 не распостраняется, т.к. они не "стационарно проложенные кабели" по определению?

haramamburu написал : Как вы это припишете к проекту?

Можно получить рекомендацию от уполномоченных органов о добровольном применении ТЦ 31/2012 (http://www.news.elteh.ru/arh/2012/77/13.php). ИМХО

VIVA написал : вы не видите разумной логики в его словах?

вижу уход от ответа в частное определение по случаю неизолированных проводов ВЛЭ, с другой стороны не вижу текста запроса, поэтому не грешу на человека.... в ПУЭ тоже - косяка не вижу, общий документ, который не распространяется на частные случаи....

всё непросто нужно моделировать все расклады, для меня вроде-бы решенный вопрос - несостоятельность ПУЭ в части однофазного подключения именно по этому вопросу, но не спешу делать выводы, ибо все подводные камни может видеть только Специалист, а я всего лишь ГПТУшник (Господи, Помоги Тупому Устроиться :D)

VIVA написал : на неизолированные провода ВЛ 1.7.131 не распостраняется, т.к. они не "стационарно проложенные кабели" по определению?

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

???

ВЛ это отдельные главы ПУЭ

2.4.27. На опорах допускается любое расположение изолированных и неизолированных проводов ВЛ независимо от района климатических условий. Нулевой провод ВЛ с неизолированными проводами, как правило, следует располагать ниже фазных проводов. Изолированные провода наружного освещения, прокладываемые на опорах ВЛИ, могут размещаться выше или ниже СИП, а также быть скрученными в жгут СИП. Неизолированные и изолированные провода наружного освещения, прокладываемые на опорах ВЛ, должны располагаться, как правило, над PEN (РЕ) проводником ВЛ.

то есть, согласно документам на ВЛ существует и PE и PEN (я ипуфен 5х сип натягивать, только лебёдкой, однако он существует и это факт, сам в руках держал)

2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления, защиты от грозовых перенапряжений, заземления электрооборудования, установленного на опорах ВЛ. Сопротивление заземляющего устройства должно быть не более 30 Ом.

2.4.43. На деревянных опорах ВЛ при переходе в кабельную линию заземляющий проводник должен быть присоединен к РЕN-проводнику ВЛ и к металлической оболочке кабеля.

2.4.46. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от атмосферных перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними должны быть не более 200 м для районов с числом грозовых часов в году до 40, 100 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40. Кроме того, заземляющие устройства должны быть выполнены: 1) на опорах с ответвлениями к вводам в здания, в которых может быть сосредоточено большое количество людей (школы, ясли, больницы) или которые представляют большую материальную ценность (животноводческие и птицеводческие помещения, склады); 2) на концевых опорах линий, имеющих ответвления к вводам, при этом наибольшее расстояние от соседнего заземления этих же линий должно быть не более 100 м для районов с числом грозовых часов в году до 40 и 50 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.

вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4). Указанные повторные заземления выполняются, если более частые заземления по условиям защиты от грозовых перенапряжений не требуются. Повторные заземления PEN-проводника в сетях постоянного тока должны быть выполнены при помощи отдельных искусственных заземлителей, которые не должны иметь металлических соединений с подземными трубопроводами. Заземляющие проводники для повторных заземлений PEN-проводника должны иметь размеры не менее приведенных в табл. 1.7.4.

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях. При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного.

1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него. Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ. При отдельной установке главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном, удобном для обслуживания месте вблизи вводного устройства. Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN)-проводника питающей линии. Главная заземляющая шина должна быть, как правило, медной. Допускается применение главной заземляющей шины из стали. Применение алюминиевых шин не допускается. В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников. Отсоединение должно быть возможно только с использованием инструмента. В местах, доступных только квалифицированному персоналу (например, щитовых помещениях жилых домов), главную заземляющую шину следует устанавливать открыто. В местах, доступных посторонним лицам (например, подъездах или подвалах домов), она должна иметь защитную оболочку - шкаф или ящик с запирающейся на ключ дверцей. На дверце или на стене над шиной должен быть нанесен знак .

1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников: металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей; трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления; водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается.

1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее: 2,5 мм2 - при наличии механической защиты; 4 мм2 - при отсутствии механической защиты. Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2.

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного[ и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

АРГУМЕНТЫ? (почему - ДО???, что теряем, если после? мб электросети теряют лишнюю точку выравнивания потенциалов, хорошо устроились - обязать всех выполнить повторное и уже на столбах тогда не надо????)

имхо, тема вышла за рамки конкретного случая, поэтому позволил себе накидать выдержек, так сказать - пищи для ума....

VIVA написал : Одна из веских причин по которой озадачен заземлением, периодически работает 3,5кВт/220В компрессор на 10бар. По хорошему, и виилка с заземляющим контактом, и на корпусе болт под заземлитель. Т.о. Устройство должно бы заземляться. Стрёмно включать каждый раз баллон на 100л/9бар... Хз, при каких обстоятельствах, но есть опаска что всё это рванёт, не будучи заземлённым от какого-нибудь пробоя статики. В этом вопросе я крайне дремуч, посему неандертальские страхи имеют место быть.

Вы даже не указали чем накачивается данный баллон, имхо см. раздел 7 ПУЭ....

Хз, при каких обстоятельствах, но есть опаска что всё это рванёт, не будучи заземлённым от какого-нибудь пробоя статики.

дык это отдельная тема - борьба со статикой... трясите тех, кто работал на ХБК и подобном... там пыль, взвесь - искра и алес - вплоть до взрыва.... впрочем я не спец, возможно экстраполировать опыт хбк на баллоны смысла ноль... баллоны юзают на больничках, кислородные... ничего никогда не взрывается, тоже можно глянуть их опыт...

vvladq написал : АРГУМЕНТЫ? (почему - ДО???, что теряем, если после?

Деление PEN до автомата исключает вынос потенциала при неконтакте полюсов в этом автомате. При любом варианте неконтакта цепь выноса потенциала (с фазы через нагрузку и точку деления PEN) тоже окажется разорванной, и выноса не будет.

См. пост № 48 http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=207261&p=4497384&viewfull=1#post4497384