Вводной и распределительные щиты в деревянном доме - верна ли схема?

VIVA написал : Или ваша схема, только действительно в форме блок-схемы. И ничего домысливать не надо...

Вы их может рисуете сотню за день. И для кого-то, а я нарисовал для себя. Чтобы мне было понятно и правильно.

klaus написал : Вашу схему посмотрел, она у Вас скорее принципиальная, я же больше интересуюсь практическими решениями.

Мне интересно ваше мнение, klaus, по поводу понятности схемы от VIVA, особенно как вы по ней реализуете подключение перекидного рубильника.

VIVA написал : Если вы используете общепринятые термины и сокращения, вас поймут...

У нас здесь надо оперировать категориями, что все мы самоучки и не все могут оперировать общепринятыми терминами. И поэтому принято когда применяешь сокращение (я в вариациях не применял СО, ГБББ, БДДД и т.д.) то в скобочках после первого сокращения дать его расшифровку. Или пишут наоборот, сначала полностью а скобочках сокращение и дальше используют только сокращение. Потому как я например до вчерашнего дня уже года два как электрическими схемами никаким боком. И схему эту я рисовал года три назад. Тем не менее вы поняли, что это "розеточки", а я читая вашу схему сначала должен найти по справочнику что такое у вас ВДТ, КУП, ГЭШ и т.д. И я не предлагаю вам "въезжать" я нарисовал для "чайника" чтобы ему было понятно. И заметьте от klaus, было меньше вопросов по самой схеме чем от вас. Т.е. он понял ее лучше вас. Без обид. Вот и получилось, что все ваши претензии к схеме только в том, что обозначения сделаны не стандартными значками. И даже после того как вы разместили "свою" схему и перерисованную "мою" у вас нечего сказать по моей, что "не правильно"? А я по поводу вашей могу сказать (это мое мнение, основанное на прочитанных источниках), что ноль от подстанции разрывать нельзя, и ноль перед тем как разойтись по трем УЗО должен быть соединен с землей согласно СУН.

А вот если всё привести в блочный вариант, сразу возникает вопрос, что вам мешало не соединять нули питающей сети и генератора, а поставить 3P+N реверсивный рубильник, и вместе с источником напряжения переключать и рабочий ноль?

СергейИ написал : не все могут оперировать общепринятыми терминами

Так надо досамоучиваться. Да и в случаях когда кому-то непонятна терминология, и человек вежливо просить разъяснить, мне не трудно объяснить.

СергейИ написал : Тем не менее вы поняли, что это "розеточки", а я читая вашу схему сначала должен найти по справочнику что такое у вас ВДТ, КУП, ГЭШ и т.д.

Если вы не владеете основными терминами... то мне очень сомнительно, что вы более-менее разбираетесь в вопросе. Но при этом спорите.

СергейИ написал : Вы их может рисуете сотню за день. И для кого-то, а я нарисовал для себя. Чтобы мне было понятно и правильно.

Стоп уважаемый. Вы предлагали сравнить, чья схема понятнее, а теперь к кусты?

СергейИ написал : вас нечего сказать по моей, что "не правильно"?

читайте внимательнее и выше, всё вам расписал.

СергейИ написал : что ноль от подстанции разрывать нельзя, и ноль перед тем как разойтись по трем УЗО должен быть соединен с землей согласно

Вы вот даже не понимаете о чём говорите, и в связи с чем сделано именно так, как изображено, для klaus. Причем если вы удосужитесь хотя бы прочесть эту самую тему, то увидите все обоснования... Основанные кстати не на неких "источниках" а на действующих в РФ нормах...

"ноль от подстанции" - в подавляющем большинстве случаев это PEN, (что это такое читайте ПУЭ), и т.к. часть его функций это PE, то и требования предъявляемые к PE проводнику на него распостраняются. После деления PEN, в системе TN-C-S, получаем PE и N проводники, PE обеспечиваем неразрывность и отсутствие коммутирующих аппаратов, а N можем коммутировать одновременно с фазными. И всё это написано банально в тех же ПУЭ.

Собственно я к чему. Вы сначала самообучитесь, чтобы хоть сколько-нибудь прилично владеть вопросом, а потом аргументированно советуйте или спорьте.

СергейИ написал : И заметьте от klaus, было меньше вопросов по самой схеме чем от вас.

Тем не менее, klaus вашу схему не читал, а разгадывал... Заодно, по вашей схеме можно сделать минимум пять версий, разной степени правильности, и все будут соответствовать тому, что у вас изображено. А разночтения в вопросах электрики, штука опасная.

СергейИ написал : согласно СУН

Это что за документ такой?

VIVA написал : поставить 3P+N реверсивный рубильник, и вместе с источником напряжения переключать и рабочий ноль?

Банальная арифметика. 3-х полюсной рубильник я купил за 600 руб, 4-х полюсной стоит как минимум 1,5 а то и дороже. И самое главное зачем его переключать (в смысле "ноль")когда в этом нет никакого смысла. Лишнее соединение?

VIVA написал : Так надо досамоучиваться. Да и в случаях когда кому-то непонятна терминология, и человек вежливо просить разъяснить, мне не трудно объяснить.

Мы здесь на узкоспециализированном форуме для электриков или все-таки "самоучки с мозгами". Я еще сам канализацию, водопровод, мебель,.... и все остальное сам делал. И если бы я специально только термины изучал, чтобы общаться на равных со специалистами по канализации, я бы до сих пор еще в септике сидел. Я считаю, что подобные форумы как раз и нужны для того, чтобы не термины учить, а как решить проблему своими руками используя опыт форумчан.

VIVA написал : Если вы не владеете основными терминами... то мне очень сомнительно, что вы более-менее разбираетесь в вопросе.

Я за свою жизнь столько этих терминов выучил, что вынужден отсеивать которые перестают быть мне нужны. Но, за любой вопрос который я берусь стараюсь "въехать" максимально по полной. Поэтому и в этом вопросе могу говорить с вами на одном языке.

VIVA написал : Вы предлагали сравнить, чья схема понятнее, а теперь к кусты?

Так а тот к кому я обращался не ответил. Я так понял, что ему уже все стало ясно и он пошел резать провода.

VIVA написал : "ноль от подстанции" - в подавляющем большинстве случаев это PEN

Давайте спросим 100 человек на этом форуме что такое "ноль от подстанции" и PEN. Сколько человек поймут вас, а сколько меня?

VIVA написал : "ноль от подстанции" - в подавляющем большинстве случаев это PEN, (что это такое читайте ПУЭ), и т.к. часть его функций это PE, то и требования предъявляемые к PE проводнику на него распостраняются. После деления PEN, в системе TN-C-S, получаем PE и N проводники, PE обеспечиваем неразрывность и отсутствие коммутирующих аппаратов, а N можем коммутировать одновременно с фазными. И всё это написано банально в тех же ПУЭ.

А у меня не только PE не разрывается, но и N тоже. Где несоответствие моей схемы сказанному вами? Сами говорите, что к PE такие же требования как и PEN и в то же время рвете PEN.

VIVA написал : Тем не менее, klaus вашу схему не читал, а разгадывал...

Ничего удивительного, если бы он был более образован в этой части, то сразу бы понял что к чему. Я еще раз говорю, что здесь не специализированный форум и специалистов нет. К стати в моей схеме нет одной надписи PEN. И в нарисованной "моей" схеме от генератора идет одна фаза а не три. И рубильник в одном случае, при питании от сети, "пропускает" через себя от подстанции 3 фазы и дальше они расходятся по дому. А в резервном случае он отключает дом от 3-х фаз приходящих с подстанции, "собирает" раскиданные по дому фазы в одну и подключает их к однофазному генератору. Поэтому перекидной рубильник мною так развернуто и нарисован, а не просто коробочка. Или вы главного-то и не заметили.

VIVA, к стати немного не по теме. Ответьте почему в наличии практически нет коммутирующей аппаратуры на 4 группы. Рубильники, контакторы и т.д. все в большинстве своем на 3 группы. Ответ - да потому, что как правило на 4 группы ни кто не использует. Потому как 4 группы нужны только в одном случае, когда коммутируем три фазы и рвем ноль. А раз нет в наличии на 4 группы, то ноль "рвать" не надо. Элементарно Ватсон! А если и есть в продаже подобные рубильники то посмотрите как они сделаны. Даже в этой теме по моему есть фото. Да, в исполнении на DIN-рейку, но на основе "спаривания" стандартных автоматов. Покажите мне старый советский перекидной рубильник на 4 группы. На другом форуме, есть специальная тема где народ до потери пульса бьется с вопросом "рвать ноль или нет" при переходе на аварийное питание. И я там тоже бился, и ГОСТы приводил, и т.д. и т.п. Здесь разводить полемику смысла нет. Но для себя я уяснил, что "ноль не рвется" при переходе на аварийное питание. И в ГОСТах картинки нарисованы. А если он не рвется даже при переходе на аварийное питание, то зачем его рвать (на вашей схеме) при обычной схеме?

СергейИ написал : практически нет коммутирующей аппаратуры на 4 группы

4P или 3P+N? Вы не там ищете очевидно... Полно такого.

СергейИ написал : Я еще раз говорю, что здесь не специализированный форум и специалистов нет.

Вы хорошо подумали, прежде чем такое утверждать?

СергейИ написал : Давайте спросим

Спросите...

СергейИ написал : Поэтому и в этом вопросе могу говорить с вами на одном языке.

Не сказал бы что это так... Да и вы сами выше уже неоднократно журили меня за использование "непонятных терминов"

СергейИ написал : Сами говорите, что к PE такие же требования как и PEN и в то же время рвете PEN

Господи ж боже. Вы читайте что пишут хоть. Требования к PE, распостраняются на PEN, но требования к PEN не такие же. Ниразу. А по поводу вашего восклицания, ещё один пример вашего незнания. У klaus в моей версии, дб система заземления TT, поэтому проводник приходящий от ВЛ не является PEN для его ЭУ. Происходит так потому, что PE проводник самой ЭУ имеет собственное заземление, и изолирован от заземлений питающей сети. Поэтому функционально, в 4P вводной ВА приходит N проводник.

СергейИ написал : Так а тот к кому я обращался не ответил.

помнится вы мне предложили выложить схему собственного авторства. я как бы тут. Вот вы мне и скажите, что проще прочесть и где меньше лишнего.

Про однофазный генератор пропустил. (С вашей т.з. это кстати ваше же упущение, как же такой дуб-дум как я, и не понял). Странное решение, в свете того, что вы собираетесь позже подключать трёхфазную нагрузку.

СергейИ написал : А у меня не только PE не разрывается, но и N тоже. Где несоответствие моей схемы сказанному вами?

Вы очередной раз читаете часть того, что написано. или я недостаточно ясно выразился. Как уже сказано, "ноль от подстанции" это не всегда PEN для конкретной ЭУ.

СергейИ написал : И самое главное зачем его переключать (в смысле "ноль")когда в этом нет никакого смысла.

Например гипотетическая ситуация... фаза приплыла на ноль... Электрики отключили линию на обслуживание, вы переключили ввод на генератор. а там авария/просто перепутали... и что? правильно в розеточках у нас... две фазы, с разными периодами... вы совершенно правы, сущая мелочь.

СергейИ написал : А раз нет в наличии на 4 группы, то ноль "рвать" не надо.

В мемориз!!! Однозначно.

Songo написал : Не открыла моя программа его, вечером может автокад поставлю.

Установил MicroStation 08.09.04.88, шрифты не подцепила те что у вас в схеме, но это я исправил, а вот текст редактировать не могу, изменяю его, а он не меняется. Видать несовместимость версий. Приходится удалять старый текст и создавать новый. add: Разобрался :).

VIVA, по вашей схеме... Читаю свой проект. В вводной части, в мерах безопасности написано:"Для обеспечения безопасности..... 1.повторное заземление нулевого провода на входе....2.заземление стационарных и переносных электроприемников класса I путем присоединения к проводнику РЕ через заземляющий контакт розеток". Я на своей схеме это могу показать (уже показано). Покажите эти пункты на своей схеме вы. Про СУП написано:"СУП представляет собой шину предусматривающую соединение к ней: 1.защитный проводник РЕ питающих линий. 2.заземляющий проводник". Покажите где это обеспечивается на вашей схеме? Размещаю обещанный скан моего проекта. Распределение нагрузки по фазам там конечно сделано от балды. Но суть вопроса касающаяся разрыва нулевого провода (PEN) и соединения PE и N понятна. "Моя" схема сделана с учетом и на основе тех положений которые использованы в проекте. Поэтому рассуждения "правильно" не "правильно" считаю не уместными. Потому как там специалисты с копией сертификата, а здесь безликие ники, считающие себя безусловно самыми умными.

СергейИ написал : Покажите эти пункты на своей схеме вы.

Если вы не видите всего этого на этой схеме... ну тогда у вас проблемы с восприятием. =))))))

в выложенной вами схеме ничего не противоречит тому, что изобразил я. Кстати там мааальенькая ошибочка есть, в вашем скане. N и PE проводники после вводного УЗО объединяют в один проводник. А рабочий ноль внутри ЭУ как бы ни к чему и не подключен. +)

СергейИ написал : "Моя" схема сделана

Ваша "схема" прикольная, но с информативностью вашего скана вообще никак не сравнится.

VIVA написал : В мемориз!!! Однозначно.

Ну зачем же так эмоционально! Понятно-же, что сказано не в буквальном смысле.

VIVA написал : фаза приплыла на ноль...

Я ни как не могу понять когда он может приплыть? И как это должно выглядеть? На провод который заземлен приплывает фаза? Да как только она приплыла, так сразу на подстанции сгорела вставка. Вы предлагаете другой вариант. Ну возьмите дома смоделируйте эту ситуацию. Возьмите провод и одним концом его в розетку где фаза, а другим туда где ноль. Вот вам ситуация "приплыла фаза". И что страшного произошло-то? У вас выбило защиту! То же самое произойдет и на подстанции.

СергейИ написал : Я ни как не могу понять когда он может приплыть?

например обрыв фазы на ВЛ. Не факт что автомтика его отключит. монтажник на тп перепутал и прилепил нулевой проводник на фазу... Это только начало списка...

СергейИ написал : Возьмите провод и одним концом его в розетку где фаза, а другим туда где ноль.

Сам не буду делать и вам не советую. Это называется короткое замыкание.

СергейИ написал : У вас выбило защиту! То же самое произойдет и на подстанции.

На подстанции токи замыкания дб в разы выше, и поверьте, далеко не всегда перехлёста проводов ВЛ достаточно, чтобы эта защита сработала.

VIVA написал : Если вы не видите всего этого на этой схеме

На этой вижу. Но это "моя" схема. А вот на вашей этого нет.

VIVA написал : А рабочий ноль внутри ЭУ как бы ни к чему и не подключен. +)

Ну от опечаток ни кто не застрахован. Опять вы увиливаете от ответа.

СергейИ написал : Опять вы увиливаете от ответа.

Вы о каком вопросе?

СергейИ написал : Ну от опечаток ни кто не застрахован

В записке своей даме пожалуйста, а это официальный документ.

СергейИ написал : А вот на вашей этого нет

Это тут то нет? Ну ну. Опять Пропустили, что у вас в проекте TN-C-S, а здесь TT

VIVA написал : Это называется короткое замыкание.

а это как называется?

VIVA написал : монтажник на тп перепутал и прилепил нулевой проводник на фазу...

Я вообще не представляю как вы то себе представляете эту ситуацию

VIVA написал : далеко не всегда перехлёста проводов ВЛ достаточно, чтобы эта защита сработала

Идет от подстанции нулевой провод (он к стати и на подстанции не коммутируется и поэтому к нему что-то подключить невозможно) .... Идет вдоль улицы домов, штук 10-15. В каждом доме пусть даже худо-бедно но этот провод заземлен. И вот на этот заземленный "ноль" монтажник перепутал и подключил фазу (ну допустим). После этого он закрывает дверь шкафа на подстанции и включает рубильник.... Тут же в шкафу ба-ба-а-ах!!! Перегорела вставка. Поэтому

VIVA написал : поверьте, далеко не всегда

Не поверю!

СергейИ написал : Мне интересно ваше мнение, klaus, по поводу понятности схемы от VIVA, особенно как вы по ней реализуете подключение перекидного рубильника.

Ну с точки зрения дилетанта, схему VIVA по своему варианту я понял без проблем, хотя при таком чисто "схемном" подходе остаются вопросы по практической реализации, например как разводятся нули на линейные УЗО? я догадываюсь, что все таки через шину, хотя на схеме она не показана в отличие от ГЗШ. Ну и есть пара нестыковок с моей последней схемой - скажем линия заземления на хозблоки и свет, я понимаю, что это надо, но по факту делать этого не имеет смысла и выше я уже писал почему. Еще 4п автомат на вводе в домовой щиток, вопрос - если до разделения PEN рвать нельзя, получается после реконструкции линии для перехода на TN-S-C мне надо организовывать разделение PEN в домашнем щитке до этого автомата и заводить в него уже рабочий N? По поводу Вашей переработанной VIVA схемы могу сказать что она мне была гораздо понятнее, чем исходная, а уж из поста #75 схема настолько подробна, что по ней даже я возьмусь собрать щиток) По поводу генератора - я изначально не понял что генератор однофазный, на схеме VIVA от генератора тоже идут три линии, т.е. он также считал его трехфазным, ну я не вижу проблемы развести на 3 ввода рубильника одну фазу, правда я таких рубильников в руках не держал, но думаю это несложно, приблизительно как запитать с одной линии несколько автоматов. Осталось дождаться схемы от Songo :)

VIVA написал : Вы о каком вопросе?

Что в моей схеме не так?

VIVA написал : это официальный документ.

Любой документ рассчитан прежде всего на специалиста. А любой специалист поймет, что это ничего не значащая опечатка.

VIVA написал : Опять Пропустили, что у вас в проекте TN-C-S, а здесь TT

Да ничего я не пропустил. Мне просто не понятно зачем искать недостатки в более современной системе и брать за основу то, что ни где уже не применяется. Только не надо сейчас переводить разговор на плюсы и минусы всех этих ТТ, TNS и т.д. Изучал давно. Сейчас уже не помню. Знаю только, что TN-C-S сейчас везде и она меня устраивает.