Проблемы с коммутацией большого пускового тока

3х фазный асинхронный двигатель 2.2 квт, включен в однофазную сеть 220в. Ёмкость пусковых кондеров - 350 мкф (+ рабочая 100) дает огромный мгновенный ток при коммутации, искра такая что закладывает уши. Простые реле залипают. Твердотельное 440в 60А пробило через несколько десятков включений. Варианты с RC искрогашением результатов не дают (не совсем корректно делал - подключал последовательно 4мкф).
Каким образом можно решить проблему ? Контактор использовать нежелательно - усложнять конструкцию, и срок службы сомнителен. Может попробовать подобрать мощный симистор в замен вылетевшему на твердотельном реле? Какие могут быть варианты ?

Может ?

Что именно ? Мотор подключен треугольником, емкость подобрана опытным путем, при меньшей он не запускается. Пусковые кнопки не подходят, поскольку двигатель должен включаться в автоматическом режиме (подкачка давления).

Karmanoff написал:
дает огромный мгновенный ток при коммутации, искра такая что закладывает уши.

Что то здесь не так... даже 3...5 кВт 3ф движки на одной фазе не дают такого и включаются обычным пускателем.

Karmanoff написал:
3х фазный асинхронный двигатель 2.2 квт, включен в однофазную сеть 220в. Ёмкость пусковых кондеров - 350 мкф (+ рабочая 100) дает огромный мгновенный ток при коммутации, искра такая что закладывает уши

При старте или стопе? Наверное все же при СТОП - индуктивная нагрузка.

Karmanoff написал:
Твердотельное 440в 60А пробило через несколько десятков включений

Выключений.

Karmanoff написал:
Варианты с RC искрогашением результатов не дают (не совсем корректно делал - подключал последовательно 4мкф).

Ну так сделайте корректно. Чудес не бывает.

Вариант искрогашения через доп реле найдёте в интернете.

Karmanoff написал:
Каким образом можно решить проблему ?

Сделать ПРАВИЛЬНО. Схем в инете ВАГОН. Задача ТИПОВАЯ.

Karmanoff написал:
Контактор использовать нежелательно - усложнять конструкцию, и срок службы сомнителен.

Вы хотите ЧУДА при отсутствии искрогашения? Сразу смиритесь с тем, что ЧУДА не будет.

Karmanoff написал:
Пусковые кнопки не подходят, поскольку двигатель должен включаться в автоматическом режиме (подкачка давления).

Вам и кнопки не подходят и контактор не подходит и искрогашение делать не хотим!!! А что Вы вообще хотите?

Контакты должны быть РАССЧИТАНЫ на коммутацию индуктивной нагрузки, а НАПРЯЖЕНИЕ твердотельного реле на ВЫБРОС напряжения при отключении индуктивной нагрузки.
Снизить требование к контактам - правильно подобранная искрогасящая цепь, подключаемая после старта. Правильный запуск - отключение стартового кондера после старта.

"Яндекс - найдется всё"

очень много рыл, может коряво. Например формулы на пусковую емкость с инета не подходили. Попросил человека - он точно мне расчитал - 450 мкф, что потом опытами и подтвердилось.
Зачем тратить время на написание нотации? Если знаете, то лучше написать пару строк по теме, буду очень благодарен.

Что касается искрогашения, то по формуле у меня получилось несколько ом и несколько мкф (точно не помню), пробовал близкие по емкости и сопротивлению (из того что было) - результат оказался нулевым. Или они должны четко соответствовать значениям ?
Что касается чуда, то да, я думал что открытие симистора все-таки медленнее чем искра, и это позволит как бы более плавно подключить нагрузку, но я ошибся, и заплатил за свою ошибку 800 рублей.

Karmanoff написал:
Например формулы на пусковую емкость с инета не подходили.

потому что у вас нагрузка у асинхронника - воздушный компрессор.

Karmanoff написал:
я думал что открытие симистора все-таки медленнее чем искра, и это позволит как бы более плавно подключить нагрузку, но я ошибся, и заплатил за свою ошибку 800 рублей.

нет мгновенно и вы забыли поставить гасящую цепочку на твердотельное реле, гасить высоковольтный выброс.
Как простой вариант возьмите симистор ТС161-160-10 или мощнее на 200а на авито и радиатор к нему и используйте его как ключ через простой выключатель или доп реле.
(не забудьте про защиту)

Пусковой конденсатор подключается в цепь до подачи питания на двигатель?

ksiman написал:
Пусковой конденсатор подключается в цепь до подачи питания на двигатель?

По моей схеме да, пусковая батарея подключена всегда (кроме рабочего режима),и в состояние покоя тоже. Т.е. Мотор запускается только с уже подключенной полной емкостью.

Anat78 написал:

Karmanoff написал:
Например формулы на пусковую емкость с инета не подходили.

потому что у вас нагрузка у асинхронника - воздушный компрессор.

Karmanoff написал:
я думал что открытие симистора все-таки медленнее чем искра, и это позволит как бы более плавно подключить нагрузку, но я ошибся, и заплатил за свою ошибку 800 рублей.

нет мгновенно и вы забыли поставить гасящую цепочку на твердотельное реле, гасить высоковольтный выброс.
Как простой вариант возьмите симистор ТС161-160-10 или мощнее на 200а на авито и радиатор к нему и используйте его как ключ через простой выключатель или доп реле.
(не забудьте про защиту)

Спасибо за совет..

По поводу первого - не совсем так. Расчетная емкость получалась около 150 мкф, но даже без нагрузки мотор не хотел работать и требовал дополнительного толчка, или запускался через раз. Как я понял в формулах нужно использовать именно пусковой ток а не рабочий, который значительно ниже. Странно только то что у многих в инете такие моторы работают и на меньшей емкости, может это особенность моего мотора, не знаю, но факт в том что если использовать в расчетах стартовый ток порядка 20А (по ощущениям примерно так) то выходит 450 мкф.

Какую гасящую цепочку сделать при моих параметрах ? Варистор или что-то еще ?
Про ТС почитаю, это же тиристор, т.е. они должны работатьв паре ?
Почему обязательны радиаторы если ток там кратковременный? полсекунды раз в минуту-две. Тепло не успеет пройти на корпус.

Что скажите про вариант с контактором ? Вот такой не подойдет ? 12А 400В

Моё видео про компрессор. 350 метров 8 минут.

Про контактор правда потом уже сообразил что его можно использовать по свободнозамкнутой цепи. т.е. включать на разрыв, чтоб он не висел под напряжением.

Karmanoff написал:
это особенность моего мотора

а мотор какой именно стоит?

Karmanoff написал:
в расчетах стартовый ток порядка 20А

по расчетам полный пусковой около 80ампер

Karmanoff написал:
Про ТС почитаю, это же тиристор, т.е. они должны работатьв паре ?

симистор (тс - тиристор симметричный)

Karmanoff написал:
Почему обязательны радиаторы если ток там кратковременный?

так удобнее подключать и крепить, лишние пластины удаляются

Karmanoff написал:
Вот такой не подойдет ? 12А 400В

можно есть все контакты впаралель сделать для надежности

Karmanoff написал:
Какую гасящую цепочку сделать при моих параметрах ?

надо знать индуктивность обмотки

Мотор 1420 оборотов, 380/220, звезда/треугольник, остальные характеристики не помню, значение тока стерто на табличке.
Стартовый ток не может быть 80А - выбивало бы автомат. Насколько я помню стоит автомат на 25А. Ориентируюсь по просадке напряжения, конечно это всё условно, но замерить нечем.
Насчет симисторов попробую подобрать из что есть в наличие в магазинах, нет времени и желания заморачиваться с пересылками.
У этих симисторов есть аналоги? Какое управление они требуют для открытия ? На твердотельном управление симистора интересное - при подаче питания на релюху на выходах образуется сопротивление 880 ом, при отключении - разрыв. Может быть можно использовать эту релюшку для какого другого симистора ?
Видео про релюшку :

как узнать индуктивность ? Общих параметров недостаточно ?

Купил контактор как на рисунке выше. 4 контактных группы дают целых 4 попытки ))
Спаривать группы не вижу смысла, поскольку симметрично работать в конкретно этом режиме они не будут - подгорит одна - нагрузка уйдет на вторую, и т.д. Ток будет искать наиболее свободный путь.. Если одна группа пройдет испытания, то в конечном рабочем варианте конечно использую все.
В качестве искрогасителя попробую повесить шунт на емкость - кандеры будут на нуле при подключении, это лучше чем в противофазе.

Karmanoff написал:
Купил контактор как на рисунке выше.

Сами себе создаёте приключения на одно место, сами же сказали -

Karmanoff написал:
стартовый ток порядка 20А

А купили на 12А -

Karmanoff написал:
Что скажите про вариант с контактором ? Вот такой не подойдет ? 12А 400В

Причём все советы игнорируете -

Anat78 написал:
все контакты впаралель сделать для надежности

Karmanoff написал:
Спаривать группы не вижу смысла

Если у вас в момент пуска к рабочей батарее конденсаторов, находящейся под напряжением подключается пусковая батарея, будет сверхток! Нельзя так делать! Разряженный пусковой конденсатор в первый момент - КЗ! Включите последовательно резистор проволочный скажем на 5 Ом и продумайте схему, чтобы он через четверть секунды закорачивался для рабочего режима и будет вам счастье!!!

olegaa2 написал:

Karmanoff написал:
Купил контактор как на рисунке выше.

Сами себе создаёте приключения на одно место, сами же сказали -

Karmanoff написал:
стартовый ток порядка 20А

А купили на 12А -

Karmanoff написал:
Что скажите про вариант с контактором ? Вот такой не подойдет ? 12А 400В

Причём все советы игнорируете -

Anat78 написал:
все контакты впаралель сделать для надежности

Karmanoff написал:
Спаривать группы не вижу смысла

Ток о котором шла речь - мгновенный, это порядка 100-150А, дальше идут стартовые полсекунды с пусковым током в 20А. Нагрузка кратковременная. Механика из-за этого не вылетит, в отличает от электроники.. Почему не купил мощнее ? Потому что это дорого. Еслиб не ограничения в бюджете - твердотельное реле на 200А решило бы все вопросы.
Что касается советов, я спрашивал про искрогашение. Свой опыт у меня небольшой, но достаточный для того чтобы понять, что спаривание контактов это не самый лучший способ сбить искру. Конкретно по искре будет работать только одна группа контактов (та что замыкается чуть быстрее, или та что менее подгоревшая), а для остального хватит и одной группы, из-за кратковременности её работы (полсекунды с незначительной перегрузкой).

Перец написал:
Если у вас в момент пуска к рабочей батарее конденсаторов, находящейся под напряжением подключается пусковая батарея, будет сверхток! Нельзя так делать! Разряженный пусковой конденсатор в первый момент - КЗ! Включите последовательно резистор проволочный скажем на 5 Ом и продумайте схему, чтобы он через четверть секунды закорачивался для рабочего режима и будет вам счастье!!!

Извиняюсь, не понял куда именно нужно поставить резистор ?

Karmanoff написал:
Почему не купил мощнее ? Потому что это дорого.

Вопросов больше нет, как и ответов...

Karmanoff написал:

Перец написал:
Если у вас в момент пуска к рабочей батарее конденсаторов, находящейся под напряжением подключается пусковая батарея, будет сверхток! Нельзя так делать! Разряженный пусковой конденсатор в первый момент - КЗ! Включите последовательно резистор проволочный скажем на 5 Ом и продумайте схему, чтобы он через четверть секунды закорачивался для рабочего режима и будет вам счастье!!!

Извиняюсь, не понял куда именно нужно поставить резистор ?

Приведите здесь вашу схему запуска двигателя и я вам подскажу куда включить. А то столько ответов и советов, а схемы нет. Ваш фильм никакой ясности не прибавил. Схему в студию!

"Что касается советов, я спрашивал про искрогашение. Свой опыт у меня небольшой, но достаточный для того чтобы понять, что спаривание контактов это не самый лучший способ сбить искру" У вас не искра а спекание и разрушение контактов из=за разряда одной емкости на другую! Ответ понятен?

Перец написал:
"Что касается советов, я спрашивал про искрогашение. Свой опыт у меня небольшой, но достаточный для того чтобы понять, что спаривание контактов это не самый лучший способ сбить искру" У вас не искра а спекание и разрушение контактов из=за разряда одной емкости на другую! Ответ понятен?

Про свойства конденсаторов я понял. Вас интересует вся схема ? Вопрос состоит только в одной ее части - в коммутации пусковой емкости. Коммутировать ее надо в любом случае. По остальной работе вопросов нет.

Извиняюсь за корявую схему... Р1 и Р2 - автомобильные релюшки.
Р1 - 5ти контактная с НЗ цепью.
Р2 - Реле времени с самодельной регулировкой задержки. +12 остается на выходе заданное время, после того как на управляющем проводе пропадает напряжение.
Р3 - (забыл обозначить на схеме) - реле которое подключает батарею пусковой емкости... Управление ее непринципиально. Сейчас ее роль выполняет контактор с питанием катушки 220в, через доп. реле на 12 вольт.
Собственно вопрос только по цепи Р3.

Karmanoff, пусковой конденсатор должен быть с резистором (для разряда) а подключение конденсаторов в параллель до подачи питания на мотор

Karmanoff написал:
Стартовый ток не может быть 80А - выбивало бы автомат.

он кратковременный, автомат 25 ампер держит 80 ампер аж 30 секунд

Karmanoff написал:
Какое управление они требуют для открытия ?

1 резистор всего

Karmanoff написал:
У этих симисторов есть аналоги?

есть конечно

Karmanoff написал:
Может быть можно использовать эту релюшку для какого другого симистора ?

да

Karmanoff написал:
как узнать индуктивность ?

можно просто измерить, ничего сложного, например так или прибором

Karmanoff написал:
что спаривание контактов это не самый лучший способ сбить искру.

зря что не знаете

Karmanoff написал:
Извиняюсь, не понял куда именно нужно поставить резистор ?

параллельно конденсаторам, но не 5 ом конечно, около 10ком нужно на 5 ватт

Можно и так, как написал Юра Т. Тогда нужно пусковой конденсатор отключать после разгона двигателя контактами пускателя. Отключенный конденсатор будет разряжаться через параллельно подключенный резистор, можно 10 кОм 2 Вт.

2 ватта только на пусковой конденсатор можно а на рабочий нужно минимум 5 ватт

Anat78 написал:
2 ватта только на пусковой конденсатор можно а на рабочий нужно минимум 5 ватт

На постоянное включение да, почти 5 ватт рассеивается, но рабочий конденсатор после отключения двигателя от сети будет разряжаться через обмотки.

Этот резистор ставится для безопасности, куча случаев была что било током от таких конденсаторов тк например отгорал контакт

Anat78, Согласен.

10 кОм не много ли? Может стоит попробовать зарядить кондеры постоянным током и замерить прибором скорость разряда?
Рабочий конденсатор не держит емкость, перед монтажными работами я коротил емкости, и конкретно рабочий не помню чтоб когда-то искрил.
Но в любом случае шунт на пусковой емкости поможет только на 50%, т.е. он избавит от вероятности подключения в противофазе (когда батарея осталась заряженной в одной полярности, а подключение произошло в момент когда в сети противоположная). Получается что при любом раскладе пусковая емкость будет давать мгновенное КЗ для контактов реле.. Так ?

юра Т написал:
Karmanoff, пусковой конденсатор должен быть с резистором (для разряда) а подключение конденсаторов в параллель до подачи питания на мотор

Подключение конденсаторов по схеме происходит одновременно с отключением двигателя, т.е. до подачи питания на мотор, но в момент когда он еще вращается по инерции.

Karmanoff написал:
Подключение конденсаторов по схеме происходит одновременно с отключением двигателя, т.е. до подачи питания на мотор, но в момент когда он еще вращается по инерции

тогда ставьте последовательно с пусковым конденсатором резистор около ома (кусок нихрома)

Anat78 написал:

Karmanoff написал:
Стартовый ток не может быть 80А - выбивало бы автомат.

он кратковременный, автомат 25 ампер держит 80 ампер аж 30 секунд

Karmanoff написал:
Какое управление они требуют для открытия ?

1 резистор всего

Karmanoff написал:
У этих симисторов есть аналоги?

есть конечно

Karmanoff написал:
Может быть можно использовать эту релюшку для какого другого симистора ?

да

Karmanoff написал:
как узнать индуктивность ?

можно просто измерить, ничего сложного, например так или прибором

Karmanoff написал:
что спаривание контактов это не самый лучший способ сбить искру.

зря что не знаете

Karmanoff написал:
Извиняюсь, не понял куда именно нужно поставить резистор ?

параллельно конденсаторам, но не 5 ом конечно, около 10ком нужно на 5 ватт

По схеме получается как я и предполагал что симистор питается от нагрузки (не даром на некоторых твердотельных реле указано и минимальное напряжение - "40-440V AC"), и даже сопротивление на схеме близкое к моим замерам...
Только у моего симистора 2 контакта управления (на каждом тиристоре свой). Вот этот момент не понятен. видео про мое реле в 13 сообщении.

По поводу автоматов - не сталкивался с таким явлением. На моей памяти их всегда выбивало моментально, не помню случая чтоб это случалось через какое-то время, при неизменной нагрузке.

юра Т написал:

Karmanoff написал:
Подключение конденсаторов по схеме происходит одновременно с отключением двигателя, т.е. до подачи питания на мотор, но в момент когда он еще вращается по инерции

тогда ставьте последовательно с пусковым конденсатором резистор около ома (кусок нихрома)

Только сегодня вспоминал где же я видел свою нихромовую спиральку последний раз) Попробую найти. Или ВАЗовский резистор для мотора печки куплю.

Karmanoff написал:
10 кОм не много ли?

самый раз, время разряда 1с

Karmanoff написал:
и замерить прибором скорость разряда?

есть стандартные формулы для этого

Karmanoff написал:
шунт на пусковой емкости поможет только на 50%

уже замечательно

Karmanoff написал:
Получается что при любом раскладе пусковая емкость будет давать мгновенное КЗ для контактов реле.. Так ?

для этого ставят резистор 0,5-1 ом последовательно

Karmanoff написал:
10 кОм не много ли? Может стоит попробовать зарядить кондеры постоянным током и замерить прибором скорость разряда?
Рабочий конденсатор не держит емкость, перед монтажными работами я коротил емкости, и конкретно рабочий не помню чтоб когда-то искрил.
Но в любом случае шунт на пусковой емкости поможет только на 50%, т.е. он избавит от вероятности подключения в противофазе (когда батарея осталась заряженной в одной полярности, а подключение произошло в момент когда в сети противоположная). Получается что при любом раскладе пусковая емкость будет давать мгновенное КЗ для контактов реле.. Так ?

Зачем мудрствовать?! Конденсатор рабочий не держит заряда потому что разряжается через обмотку. Я уже писал про это. Неважно, какая полярность на пусковом, для сверхтока важна разность напряжений на емкостях. Юра Т вам же написал, что пусковой конденсатор сразу должен быть подключен к рабочему на ещё обесточенном двигателе. Вы упрямый или ничего не понимаете?

Перец написал:

Karmanoff написал:
10 кОм не много ли? Может стоит попробовать зарядить кондеры постоянным током и замерить прибором скорость разряда?
Рабочий конденсатор не держит емкость, перед монтажными работами я коротил емкости, и конкретно рабочий не помню чтоб когда-то искрил.
Но в любом случае шунт на пусковой емкости поможет только на 50%, т.е. он избавит от вероятности подключения в противофазе (когда батарея осталась заряженной в одной полярности, а подключение произошло в момент когда в сети противоположная). Получается что при любом раскладе пусковая емкость будет давать мгновенное КЗ для контактов реле.. Так ?

Зачем мудрствовать?! Конденсатор рабочий не держит заряда потому что разряжается через обмотку. Я уже писал про это. Неважно, какая полярность на пусковом, для сверхтока важна разность напряжений на емкостях. Юра Т вам же написал, что пусковой конденсатор сразу должен быть подключен к рабочему на ещё обесточенном двигателе. Вы упрямый или ничего не понимаете?

К сожалению и то и другое ))
Время подкачки - 21 сек. Поставил 3 резистора на 5кОм последовательно - на 20й секунде остается 4-5вольт. Температура резисторов - градусов 50-60 (при постоянном включении). Соответственно при кратковременной работе должны чувствовать себя прекрасно.

Привет, перечитал раз 5 так и не понял как правильно победить искрогашение и залипание контактов. Автор темы Вы здесь бываете?, победили ли Вы искрогашение?