"Непростая" приточная вентиляция.

Всем привет.

Есть квартира в новостройке. В ней есть механическая приточная вентиляция, вытяжка естественная (а может тоже механическая, такого же объема что и приточка). У этой приточки есть минусы: она никак не "подчиняется" собственнику квартиры, ее нельзя полностью перекрыть (потому как совмещена с системой дымоудаления (пожарные требования и все такое)), регламент/режим обслуживания ее не известен (пока больше простаивает, чем работает) и т.д. Назовем эту приточку П(дом).

Есть желание сделать резервную, свою приточку (П(кв)). Обязательное условие от проектировщиков дома и УК это П(кв) работает когда не работает П(дом). Причем естественно это должно обеспечиваться соответствующей автоматикой. Позволяющей включить или включающей П(кв) только когда не работает П(дом). П(дом) заработало - П(кв) отключается. Т.е. внутридомовая приточка управляет квартирной приточкой установкой и еще парой клапанов (потому как есть желание использовать единую систему воздуховодов). Соответствующая принципиальная схема прилагается.

Задача максимум: найти кто может сделать соответствующий проект (будет утверждаться в УК, потому нужны соответствующие допуски, сертификаты и т.д.) и "реализаторов" этой задумки после согласования. Может кого-то присоветуете. Нашел одну контору - шарлатаны, сделали черти чего, а не проект и кинули (еще озвучу этих героев, страна должна знать), еще несколько услышав задачу (автоматика и все такое) отказались.... Может кого присоветуете?

Задача минимум: самому разобраться, что это за автоматика, каков состав ее необходим. Мое гуглиние дальше понятие "реле потока" - не привело. Может если принесу почти готовый проект на блюде проще будет найти проектировщика

З.Ы. Или сразу на abok идти? Там люди суровые, стремно соваться с моими картинками)

Старая мудрость говорит: "Не усложняй жизнь без надобности ..."

Почему бы не оставить ПУ "только для себя" а у УК попросить только "сухие" контакты от пожарки для автоматики этой ПУ. Это для того чтобы при срабатывании пожарки ПУ отключалась ...

Головной боли как такое решить будет значительно меньше чем то что Вы предлагаете .... "Начинка выделки не стОит ..."

Это реально сложная задача? Я не специалист, сложно оценить. Мне навскидку задача выглядит решабельной, я просто совсем не знаком номенклатурой всей этой автоматики, клапанов и т.д. Датчик потока щелкает 3мя релюшками... Вроде несложно... Но да я дилетант, который всего лишь несколько недель курит эту тему.

Хотел бы, что бы все было проще) Отказаться от общедомовой приточки? "Сухие" контанкты? Для этого потребуется проект, который сделать и тем более согласовать будет еще сложнее, и боюсь шибко дороже.

phant0mas написал:
.... Это реально сложная задача? ....

Все решаемо и ничего сложного нет.
Но есть старый "дедовский" принцип: "Чем проще - тем надежнее ..."

В Вашем варианте, что хотите сделать, дифманометр (с помощью которого хотите переключать работу вентиляции) - самое слабое звено.
Если в сети напор небольшой (а это скорее всего так) то срабатывание привода клапана и ложные пуски автономной ПУ Вас "достанут" до посинения.
Что-то иное придумать зависит:

• от того насколько далеко Ваша квартира от шкафа автоматики приточной вентиляции дома,
• от того насколько у Вас раздолбайская служба эксплуатации которая может позволить изменить схему и т.д.

phant0mas написал:
.... Отказаться от общедомовой приточки? ....

Это - проще некуда. На входе в квартиру на приточном воздуховоде ставиться заглушка и все проблемы решены. И никакого проекта не нужно.
НО Вы, скорее всего, за то что в квартиру должен подаваться приточный воздух в коммунальных платежах должны, как бы, платить некую сумму. В этом случае, пишется заявление в УК с отказом и они должны сделать перерасчет

phant0mas написал:
..... "Сухие" контанкты? .....

С этим может быть "вопрос". Все зависит от типа пожарной сигнализации. Здесь надо определяться с УК. Но, опять таки, ничего сложного нет ...

phant0mas написал:
.... Для этого потребуется проект, который сделать и тем более согласовать будет еще сложнее, и боюсь шибко дороже ... .

Проект делается в случаях если делаются изменения в существующей, рабочей и принятой в эксплуатацию, схеме; Если меняется конструкция чего либо и т.д. "Все остальное" это выдумки и домыслы "специалистов". Даже Ваше УК дальше "красной линии" может быть не допущена и Вам за это "ничего не будет", кроме гадости которую "специалисты" могут сделать.
Эта "красная линия" отражается в Акте разграничения ответственности между квартиросъемщиком и УК...

А проекты вентиляции квартиры (автономные ПУ) если делают то только "для себя" и "для монтажников". Далее - они обычно никуда не идут... ПО крайней мере, не слышал и не видел ...

Ким написал:
Но есть старый "дедовский" принцип: "Чем проще - тем надежнее ..."

Согласен на все 100, все-таки сам по одному из образований инженер. Но... Поясню мое желание сделать именно такую схему.

1. Не так просто отказаться от домовой приточки (она так же является системой дымоудаления). Есть жесткий запрет от УК на перекрытие притока и даже подсоединение к системе канального кондиционирования. Зато, правда, отсутствуют любые требования по ее разводке по квартире, можно просто повесить решетку на ввод.

2. Даже отказавшись от нее, сложно будет отказаться за нее платить, т.к. стоимость "замурована" где-то в цифре которая называется "Эксплуатация специальных систем". К тому же осуществляется вентиляции мест общего пользования. Плюс вытяжка входящая в единую систему вентиляции дома и т.д. От нее не откажешься. Без проекта уж точно. Плюс целый ряд правовых аспектов.

3. Пока остается надежда, что домовая приточка будет нормально работать и квартирная будет просто резервной. Но пока это не ясно, и лучше на этапе ремонта подготовиться к любой ситуации. Дом не в лесу, окна на оживленный проспект, окна если что не откроешь.

Ким написал:
В Вашем варианте, что хотите сделать, дифманометр (с помощью которого хотите переключать работу вентиляции) - самое слабое звено.

Дифманометр? Новое для меня слово) Спасибо.
Я предполагал использование либо , либо . Эти по ссылкам первые попавшиеся, есть с разными характеристиками, разных производителей. Думаю подобрать можно.

Ким написал:
Если в сети напор небольшой (а это скорее всего так) то срабатывание привода клапана и ложные пуски автономной ПУ Вас "достанут" до посинения.

Ложные срабатывания. Думал на эту тему. Проектная скорость воздуха в воздуховоде П(дом) 3,2 м/с. Не знаю как оценить напор. Можно добавить реле временной задержки на включение П(кв). Плюс ничто не мешает просто отключить квартирную приточку П(кв), она должна иметь какой-то "рубильник" в любом случае. Можно и включать ее "рубильником", но включиться она должна только если не работает П(дом), что бы исключалась возможность одновременной работы.

Ким написал:
А проекты вентиляции квартиры (автономные ПУ) если делают то только "для себя" и "для монтажников". Далее - они обычно никуда не идут... ПО крайней мере, не слышал и не видел ...

У меня другая ситуация, мне нужно согласование т.к. требуется "выход на фасад", а этим у нас там жестко. Да и брать на себя ответственность за отверстие, в тех огрызках несущих стен которые имеются в нашем доме, не понимая что и как там нагружено - не хотелось бы.

И спасибо, за такие подробные комментарии. Продолжаю набираться знаний)

phant0mas написал:
.... Не так просто отказаться от домовой приточки (она так же является системой дымоудаления) ....

Вы для меня тоже ликбез неплохой проводите. Первый раз слышу чтобы общеобменную приточную вентиляцию, точнее, ее воздуховоды, объединяли с вытяжной (вытяжной ли а не подпорной приточной ???) системой дымоудаления. Сразу уточню, дымоудаление знаю плохо и поэтому "все может быть .... "
По логике дымоудаления вытяжная система ставиться в местах эвакуации народонаселения (коридоры, лестничные марши ...) а подпорная приточная - в лифтовые шахты.
Что касается квартиры. Если сделана вытяжная система, то в квартире никак нельзя этого делать т.к. дым из коридора потянет в эту систему.Что касается притока. Подавай в квартиру приток - это дополнительный кислород для горения пожара.

Примерно так. Может быть и не прав ..., подправят ...

phant0mas написал:
..... Есть жесткий запрет от УК на перекрытие притока и даже подсоединение к системе канального кондиционирования. ...

Ну с присоединением к канальникам - это мелочи. Вам вопрос. Фото куска воздуховода приточной домовой вентиляции на входе в квартиру возможно сделать ??? Интересует этот кусок ДО входа в квартиру и ПОСЛЕ входа. Точнее, интересует не он на тот клапан который там должен стоять. Желательно бы его данные услышать ... Все что написано а лучше сфотографировано ...

phant0mas написал:
..... Даже отказавшись от нее, сложно будет отказаться за нее платить, т.к. стоимость "замурована" где-то в цифре которая называется "Эксплуатация специальных систем". ...

Чем лучше кашку размажешь тем меньше видно что "спернуто" ... А лучше чем Иван Андреич в своих баснях все равно не скажешь ...

phant0mas написал:
..... Я предполагал использование либо флюгерного реле потока, либо воздушный датчик потока. .....

Если брать второй по ссылке то меня бы земноводное задушило из-за стоимости (хотя, на него цену и не знаю. Датчик универсальный). И всего-то нужно перекидной контакт.

phant0mas написал:
..... У меня другая ситуация, мне нужно согласование т.к. требуется "выход на фасад", а этим у нас там жестко. ....

Этого не учел. Здесь все права на стороне УК и "ладошка вверх ...", в таких случаях, у них "по умолчанию ..."

Ким написал:
Первый раз слышу чтобы общеобменную приточную вентиляцию, точнее, ее воздуховоды, объединяли с вытяжной (вытяжной ли а не подпорной приточной ???) системой дымоудаления.

Тут я задумался.... А может это мне так сказали, по простому двумя словами, что бы отвязался? А я поверил... Хотя в принципе, сути задачи и метода ее решения это для меня не меняет.

Ким написал:
Интересует этот кусок ДО входа в квартиру и ПОСЛЕ входа. Точнее, интересует не он на тот клапан который там должен стоять. Желательно бы его данные услышать ... Все что написано а лучше сфотографировано ...

Есть у меня картинка, поместил во вложении. Фотографии при случае тоже сделаю. Выглядит это так: воздуховод 160 мм, в нем какая-то квадратная рамка с дверцей на электроприводе.

Ким написал:
Если брать второй по ссылке то меня бы земноводное задушило из-за стоимости (хотя, на него цену и не знаю. Датчик универсальный). И всего-то нужно перекидной контакт.

Есть варианты разных производителей, разной стоимости, просто не стал размещать ссылки которые можно посчитать рекламой. Но вы правы, кроме перекидного контакта с двумя положениями - ничего и не нужно.

phant0mas написал:
..... сть у меня картинка, поместил во вложении. Фотографии при случае тоже сделаю. Выглядит это так: воздуховод 160 мм, в нем какая-то квадратная рамка с дверцей на электроприводе. ....

Если еще и воздуховоды сделаны из оцинкованного железа - то Вам точно спагетти на уши повесили и вилки не дали чтобы из разгрести ....

Ким написал:
Если еще и воздуховоды сделаны из оцинкованного железа

Разумеется из оцинкованного железа Если честно других вариантов и не знаю, пластик только если... Неужели из нержавейки делают?

Не сочтите за труд, расскажите про "спагетти")

phant0mas написал:
..... Неужели из нержавейки делают? ....

Нет не из нержавейки, а, насколько знаю и не ошибаюсь, то из толстого (не менее 1 мм) черного железа. А сами воздуховоды - сварные. К этому добавьте то что в дымоудалении клапана КЛОП не применяются. Это противопожарные клапана.

Могу и ошибаться. Думаю - поправят, если ЧТО ...

Ким написал:
насколько знаю и не ошибаюсь, то из толстого (не менее 1 мм) черного железа. А сами воздуховоды - сварные.

Много видел разных объектов, такого не видел..

Ким написал:
К этому добавьте то что в дымоудалении клапана КЛОП не применяются.

Т.е. данная схема говорит о том, что нет никого дымоудаления из квартиры? Не понятен тогда суровый запрет на перекрытие общедомовой приточки... Хотя смысл любого дымоудаления мне не очень понятен, откачиваем дым вместе с воздухом, который через любое открытое окно или щели замещается "свежачком" с более богатым содержанием кислорода... Действительно напоминает раздувание костра)

phant0mas написал:
..... данная схема говорит о том, что нет никого дымоудаления из квартиры? ....

Почитайте и схемки о противодымной вентиляции. А затем сравните с тем что у Вас есть. Думаю, что различие найдете ...

Ким написал:
Почитайте и посмотрите схемки о противодымной вентиляции.

Ничего себе талмуд) Почитал и еще почитаю.... Но, к сожалению, это не приближает меня к моим максимум и минимум из первого поста.

phant0mas написал:
..... к сожалению, это не приближает меня к моим максимум и минимум из первого поста. ....

Вернемся к исходному.

Еще немного "дегтя в бочку с медом ..."
Пара маленьких вопросиков:

• По квартире будут проложены воздуховоды или же будет всего одна точка расдачи при входе в квартиру ????

• Где предполагается установка автон.ПУ ??? В самой квартире или вне ее ????

Это к тому что Вам от места установки автон.ПУ придется тащить воздуховод с сечением, рассчитанным под необходимый расход воздуха для квартиры. Но не это самое плохое. Если у Вас будет сделана сеть по квартире то может получиться и пересечение воздуховодов. А это понижение потолка ...

К этому добавьте:

• в том месте где две ПУ соединяются с квартирной вент.сетью должен стоять не один клапан а два. Они должны работать в противофазе. Это нужно для того чтобы при работе общедомовой ПУ воздух не пошел в автон.ПУ

И т.д.
Можно и еще немного гадостей добавить ...

Пы.Сы. Исходя из вентсхемы схему работы воздушных клапанов сделать не столь трудно ...

Ким написал:
Это к тому что Вам от места установки автон.ПУ придется тащить воздуховод с сечением, рассчитанным под необходимый расход воздуха для квартиры. Но не это самое плохое. Если у Вас будет сделана сеть по квартире то может получиться и пересечение воздуховодов. А это понижение потолка ...

Я вообще хочу сделать как на моей первом рисунке) Там схема очень близка к реальности. Прямой воздуховод вдоль всей квартиры от одной приточки до другой. Из этого воздуховода фактически напрямую (без ответвлений) щели в комнаты (квартира линейка). Прямая "труба с дырками" надуваемая поочередно с двух сторон. Красивое решение? Да возможно будут незначительные перекосы с распределением воздуха по помещениям, но это пугает меня меньше, чем задыхаться в квартире вообще без приточки.

И что такое зелененькое dP на вашей схеме? Дифманометр? Хотелось бы монтаж со всей автоматикой разместить в квартире, как первом рисунке, доступ к общедомовым сетям получить вряд ли выйдет.

phant0mas написал:
.... возможно будут незначительные перекосы с распределением воздуха по помещениям .....

Да, "не возможно", а "точно" ...

Но как говорят: "На безрыбье и рак рыба ...", а в догонку, "Хозяин - барин ..."( ).
В этой схеме должно быть так чтобы одна решетка была ТОЛЬКО на основной ПУ. Это нужно для контроля потока воздуха от этой ПУ. В качестве датчика возможно использовать все то что было предложено выше ( датчик протока, дифманометр и т.д.)
А дальше - все просто, "как две копейки ..."

НЗ датчика --> проток "ЕСТЬ" --> реле Р1 ОТКЛ. --> ОТКР. привод ПУдома; ЗАКР. ПУавт. --> защита ложн.сраб. - таймер задержки включения Р1

НЗ датчика --> проток "НЕТ" --> НЗ датчика в "Исходном" --> привод ПУдома-ЗАКР; ПУавт.-ОТКР --> БК привода ПУдома запускает ПУавт.

Немножко обкатать схему, что-то добавить или убавить и все будет ОК ...

Пропустил одно звено:

НЗ датчика --> протока "НЕТ" --> НЗ датчика в "Исходном" --> Р1 ВКЛ --> привод ПУ дома-ЗАКР; ПУ авт.-ОТКР --> БК привода ПУ дома запускает ПУ авт.

Спасибо, логика должна получиться наверно такая. Вопрос как это примерно реализовать?

Вот что представляю из списка оборудования:

• приточная установка 350-500 м3 со своим блоком управления автоматики (не очень понятно вписать этот мозг в схему);
• 2 клапана КВК с электроприводом;
• лепестковое реле потока, условно выдает исходный сигнал когда есть поток выше 0.x м/c;

Дальше уже хуже:

• что-то типа реле времени которое обеспечит защиту от ложных срабатываний. Тоже еще поискать, за полтора часа готового решения в интернете не нашел, все схемы под паяльник.

Дальше просто не понятно.
Куда должен пойти сигнал с этого реле "времени/защиты от ложных срабатываний"? ну наверно можно его напрямую пустить на срабатывание клапанов, но напрямую включать/выключать ПУ "выдергиванием из розетки", наверно, он не должен. Надо как-то заводить этот сигнал в систему управления ПУ и управлять ПУ через него. А может вообще, исходный сигнал надо заводить сразу на какой-то контроллер а-ля сигнал датчика СО2 и управлять всем уже с него посредством программирования, доступа к нему с "компутера" и прочих необязательных и дорогих радостей.

Но это оборудование для меня уже совсем темный лес... Может комплектные контроллеры приточек на это все способны, а я огород горожу)

phant0mas написал:
.... Вот что представляю из списка оборудования: ....

Весь этот список Вам и был представлен на последнем рисунке...

phant0mas написал:
...... Куда должен пойти сигнал с этого реле "времени/защиты от ложных срабатываний"? ....

Все "проще пареной репы ..."

Всю эту автоматику и "все остальное ..." надо разделить на несколько частей или модулей:

1. Это датчик и все что связано с ним (управление приводами, задержка по времени на срабатывание, управление пуском ПУ).

2. Автоматика самой автономной ПУ (управление работой ПУ, управление работой терморегулятором калорифера, подключение к пожарной сигнализации и все остальные удовольствия от работы ПУ).

И все.
Самое простое выполнить, из этих пунктов, пункт 2, т.к. если возьмете ПУ у которой "все включено" или, по-другому, "вилку в розетку воткнул, пульт управления подключил, кнопку Пуск нажал и ПУ работает".

Пункт 1 - не столь сложный в исполнении сколько требующий "поморщить лоб и надуть губы ..." чтобы нарисовать несложную схему, состоящую из пары релюх и таймера. Для понимающих в релейных схемах это несложная задача, но требующая некоего стимулирования процесса их дележа своей интеллектуальной собственностью...

Остается один вопрос: "Как скрестить ежа и ужа ..."

Очень просто.
Тот кто исполняет пунктик 1, делает так чтобы в этой коробочке стояла релюшечка с "сухим" контактиком.
А по пунктику 2 еще проще.
У большинства готовых ПУ с автоматикой есть возможность или дистанционного пуска установки или пуска по таймеру. Вот вместо "сухих" контактов этих "приблуд" подключается контактик из пунктика 1.

Сложно "до посинения ... !!!"

phant0mas написал:
.... Может комплектные контроллеры приточек на это все способны, а я огород горожу) ....

Может ...

"У богатых свои причуды ...."
"Не усложняй жизнь без надобности ..."

Ким, большое спасибо. Благодаря нашему обсуждению в голове появилась ясность. Действительно ничего сложного нет.
Квартирная приточка управляется удаленно "сухими контактами" с реле потока (протока) или дифманометра через простую релюшку замыкающую контакты. Два клапана, один нормально закрытый, второй нормально открытый управляются включением домашней приточки. В принципе и все.

Пошел искать кто сможет изобразить такой проект)

Ким написал:

phant0mas написал:
..... Неужели из нержавейки делают? ....

Нет не из нержавейки, а, насколько знаю и не ошибаюсь, то из толстого (не менее 1 мм) черного железа. А сами воздуховоды - сварные. К этому добавьте то что в дымоудалении клапана КЛОП не применяются. Это противопожарные клапана.

Могу и ошибаться. Думаю - поправят, если ЧТО ...

Ким, от 3мм черняга, дымоудаление и подпор воздуха + обработка снаружи для обеспечения требуемой огнестойкости ...

Бориска66 написал:
.... от 3мм черняга, ...

Я не стал писать, но вроде как видел в проектах от 2 мм.