Выбор вентилятора

Возникла нужда в воздухоочистителе в квартиру. Изучив вопрос, пришёл к выводу, что продаваемое в магазинах, по причинам которые излагать долго, не годится. От слова совсем. Что фильтровать, как и чем, слава Богу, знаю. А вот с вентилятором у меня проблемы. Непонятки, ибо не профильная для меня тема. Пробовал сам разобраться, но поскольку глуповат (всего не знаю) заплутал в трёх соснах: статическом, динамическом и полном давлении. Нужна помощь (теоретическая ;) от умных).

Вот, что у меня получается: фильтр (30Па)-фильтр (70 Па)-вентилятор - фильтр(120Па)-фильтр(80Па). Итого 300 Па сопротивления на чистых фильтрах. Примем конечное сопротивление (при загрязнившихся) в 600-700 Па. С этим пока ясно, дальше начинается какая-то чепуха. Сразу, как бы, очевидно, что продавить такое сопротивление ни один разумный осевик не сможет. Смотрю в таблицы канальных... Гхм... И там, не каждая птица долетит...И ценники... Однако! Ладно, один раз живём, и то недолго.

Приготовил уже 18-20 кило для испанца S@P с манящими характеристиками по шумке (всякие Остберги и Системайеры рядом не стояли - слушал вживую, ИЛ-62 на взлётном режиме). Выбранная модель 1000/200, конечно, по давлению НЕ дотягивает до желаемого, но уповаю на выпученные глаза своего главного механика: "Продавит, чтоб мне лопнуть! Не смотри в таблицы - нае..., обман то есть, они мощнее дуют!" Странный какой-то "обман", обычно производители завышают, а не занижают характеристики (сам такой). Ну не то что, прям завышают, а по разному измерять можно.

Почти купил! Но глодали меня смутные сомнения. Ведь не ставит себе ни Панасоник, ни Дайкин, ни Митсубиши (про китайцев и говорить нечего) столь мощные и дорогие канальники. Заглянул - обычные осевые, и мощность-то детская - по 50-60 ватт. А я ведь почти на 200 ватт замахнулся. Ну да, фильтры у них там не чета "моим" - высокотехнологичные, супер-пупер, нано-мано... - вам про это менеджеры расскажут подробнее :D . Но Хепа (будь она неладна) стоит! Пусть жиденькая, но стоит. А у ней сопротивление никак меньше 100 Па не будет. Предположим суммарно вся эта фильтровальная бутафория "сопротивляется" на 150 Па в чистом виде, следовательно в грязном это потянет на 300-400 Па минимум. Как же осевой вентилятор это протягивает? В чём фишка? Ведь по заявленным характеристикам осевики такой мощности едва на 50-70 Па выходят. Динамическое давление, полное давление, формулы, калькуляторы... Считал-считал, считал-считал, считал-считал... Добила фраза на одном форуме (видимо умный мужик): "Считают ВСЕ вентиляционщики абсолютно неправильно, но странно, что всё как-то работает..." :clapping

И вот, после стольких букв, вопрос. А может поставить обычный тихоходный осевик с лопостями, например, в 50 см? Приложил фильтр сопротивлением в 120Па к кондиционеру (там вообще тангенциальная инвалидка дует) - продувает ведь! Непонятно как, но продувает. Не должна же! У ней напор в 50Па, а продувает 120Па. Одновременно: у приятеля в мастерской радиальная "улитка" с заявленным статическим давлением 450Па не может "взять" толком слой угля в 30-35 мм (ориентировочно 200-300 Па). Пробивает, но "нызэнько-нызенько".

Умные люди, надоумьте глупого. Осевик или канальник?

Отредактировано Владимир57 14.09.2016

Глупый написал: Возникла нужда в воздухоочистителе в квартиру.

Вы уверены, что вам нужен именно воздухоочиститель, а нельзя будет обойтись приточкой с адекватной фильтрацией?  

Глупый написал: фильтр (30Па)-фильтр (70 Па)-вентилятор - фильтр(120Па)-фильтр(80Па)

Было бы классно, если бы вы озвучили типы/классы фильтров.

Это будет полезно к тому, чтобы это не сравнивать с "ни Панасоник, ни Дайкин, ни Митсубиши (про китайцев и говорить нечего)" - так как там фильтрация совсем другого класса. Вам стоит сравнивать, например, с IQAir.  

Глупый написал: но уповаю на выпученные глаза своего главного механика

Он просто из верующих. Такое бываем. И да - вам на "они мощнее дуют!" должно быть все равно, так как вам важна не мощность (произведение расхода и напор), а статическое давление.  

Глупый написал: Но Хепа (будь она неладна) стоит!

Какой класс? :)  

Глупый написал: Сразу, как бы, очевидно, что продавить такое сопротивление ни один разумный осевик не сможет.

Все правильно.  

Глупый написал: Смотрю в таблицы канальных

Канальный/не канальный - это тип исполнения корпуса. Осевой/диагональный/центробежный - это тип крыльчатки вентилятора, которая определяет его характеристики. Не путайте эти понятия, они в разных плоскостях находятся.  

Глупый написал: испанца S@P

И чем он так приглянулся? Это канальный вентилятор с диагональными лопатками. Он дает сравнительно маленький напор, поэтому он тихий. Я еще не встречал очистителей воздуха с диагональными вентиляторами.  

Глупый написал: всякие Остберги и Системайеры рядом не стояли - слушал вживую, ИЛ-62 на взлётном режиме

Конечно - они же высоконапорные. Что вы хотели?  

Глупый написал: Ведь не ставит себе ни Панасоник, ни Дайкин, ни Митсубиши (про китайцев и говорить нечего) столь мощные и дорогие канальники.

Канальники - они для вентиляции. Вам не нужен такой корпус, вам нужно просто рабочее колесо с мотором. Указанные вами очистители воздуха используют центробежные вентиляторы.  

Глупый написал: В чём фишка?

Фишка в том, что от бытового очистителя воздуха требуется высокое значение выхода чистого воздуха - CADR. От него не требуется очень хорошо очищать проходящий через него воздуха за один проход, как в вентиляции. Поэтому производители ставят фильтры с худшим задерживанием частиц, но зато с маленьким аэродинамическим сопротивлением. В результате им удается ставить вентиляторы с малым напором (тихие), и обеспечить отличное качество очистки воздуха.  

Глупый написал: Ведь по заявленным характеристикам осевики такой мощности едва на 50-70 Па выходят.

В указанных вами очистителях воздуха не используются осевики - только центробежные вентиляторы.  

Глупый написал: Динамическое давление, полное давление, формулы, калькуляторы.

Вам динамическое и полное давление сейчас не интересно. Смотрите только на статическое.  

Глупый написал: продувает ведь! Непонятно как, но продувает.

Вы определитесь, как вы будете оценивать результат: просто "продувает" или через фильтр проходит столько то кубических метров в час?

1. Оставим приточную вентиляцию Тиону :) - это их хлеб. За окном у меня и без фильтров всё хорошо с воздухом. Вот только окно открывать нельзя.
2. IQAir весьма достойный агрегат, именно 250 бы подошёл. Сделан разумно, БЕЗ сомнительного фотокатализа, бесполезного запаха трансформаторной (ионизации),"папы" саркомы и меланомы - озона. Но, фильтры, Карл! "У них там" стоимость комплектика 388-400 бакинских. Но это у них там! А "у нас здесь" это добрых 30% плюс. Пусть даже раз в год, но отдавать по 30-35 тыс. (грубо) после того, как заплатил за агрегат почти 100... как-то не комильфо. Кстати, попробуйте их ещё купить! Сам агрегат - пожалуйста. А вот фильтры... Извечная проблема всех владельцев подобных девайсов. Мой комплект стандартен G3-F6- "уголь+Ц+Кат." - для очистки совести нечто вроде Н13-14 (но не хепа - "мы пойдём другим путём"). Суммарно на сегодня такой комплект обойдётся (для себя любимого) в 3-5 тыс. деревянных. Если бы делал "на вынос" довёл бы себестоимость до 2-3 тыс. Всё отечественное, ГОСТированное, проверенное. Теоретически ловится ВСЁ. Не смогу угарный газ и ещё пару дряней. Но их никто не может. IQАir тоже. Тихо спросите официальные заключения по СО. Менеджер опять заведёт шарманку про микроны, вирусы и 99,9999%, но простим его - у него или образование не позволяет, или семью кормить надо. Фотокатализаторы...частично да, высокую концентрацию вряд ли. Раньше помрёшь, чем он разложит. Можно победить, но это другие деньги.
3. Вообще-то он немножко прав (имхо), не только статика, но ей-богу, тема не для этого форума. Как я понял в среде "воздушников" нет единого мнения, бои идут, диссертации пишутся.
4. Хепа? Да какая разница? Наверное Н12-13 (не помню), Н14 редко кто ставит, например, AIC. По давлению? Ну да, чем выше класс, тем больше, но никак не меньше 100, если уж не совсем профанация.
5. Спасибо.
6. Да, вы правы, не уследил за речью. Учту.
7. Ничего тише S@P готового, по совокупности параметров найти не удалось. Да напор "сравнительно" с каким-нибудь Руком или Остбергом одного типоразмера на 30-50 Па меньше, но тихий он больше за счёт шумки и длины. Как бы кусок шумоизолированного канала несёт с собой. Представьте, я тоже не встречал с диагональным, отчего и возникли сомнения.
8. Мы хотели "заглушить" домашними средствами, но поняли, что это невозможно, децибел 10-12 уберёшь, но этого мало. Да и не такие уж они высоконапорные, рабочая точка где-то 250-300Па - 500 кубов. Если брать подходящий мне типоразмер.
9. Нет, далеко не все. Точнее - редко, с расходом больше 500 кубов. Да всё, что не пропеллер считай центробежные. Диагональные между :). Но у вас есть на примете ТИХИЙ центробежный с рабочей точкой ~ 500 кубов при 400Па? Я понимаю, что на максимуме он больше 1000 кубов будет давать, мне при нагрузке хватит 400-500. Подскажите производителя. Я ведь к канальникам перешёл после того, как отчаялся найти просто колесо с мотором.
10. CADR. Этот текст надо высечь в граните и повесить перед глазами всех любителей 99,9999...% и поиска утечек в корпусе очистителей! Мне вообще по колено сколько процентов дряни пролетит мимо. 25х3=75 кубов комнаты при 500 кубовом расходе я оберну 7 раз за час. Что не попало "в сачок" с первого раза, словится со второго, третьего и т.д. Всё едино не в барокамере живём, подсос постоянный отовсюду. Операционная, производство эл. компонентов - понимаю, там да. А в жилой комнате, если снизим концентрацию до 80-90% всей дряни - уже счастье. F5-F9 плюс АР-В за глаза хватит для всех. На кой Хепа?! Освоили китайцы производство километрами, теперь продавать надо, вот и морочат обывателю голову. "Без Хепы счастья нет!" Кстати, для всех фанатов Хепы (промокашка гармошкой) и любителей супер-пуперских западенских технологий: зайдите в ближайший автомагазин и взгляните на любой воздушный фильтр... Ничего не напоминает?! :D Скажу больше, берёте патрон от грузовика или трактора, поверху, в дырку вентилятор Д100-125 от вытяжки на "всос" и получите результат по пыли не хуже, чем от очистителя за 15-25 кило рублей. У современных фильтров воздуха авто класс по аэрозолям где-то F5-F8. А если ещё внутрь патрона АР-В заложите... А денег-то... сказать стыдно :). Но вот, если в доме аллергик, ребёнок, пожилой человек или курильщик - этого маловато, увы.
11. Меня бы устроило 500 кубов на чистых фильтрах и 250 на грязных. Кстати по реальному расходу легко контролировать степень загрязнения фильтров.

Глупый написал: ..... есть на примете ТИХИЙ центробежный с рабочей точкой ~ 500 кубов при 400Па? ....

Не найдете такого. Их нет таких ....

Один вопрос : "Зачем в квартире такая очистка воздуха, если для того чтобы это имело смысл надо под эти условия сделать и ремонт ... ???" Т.е., весь объем помещения сделать герметичным, не использовать материалы которые могут образовывать пыль/грязь, выделять всякую бяку и "все остальное ...". А если такое не будет сделано, то вполне реально использовать более грубые фильтры. Автоматически, и вентилятор проще будет подбирать ....

Глупый написал: Оставим приточную вентиляцию Тиону :) - это их хлеб

А если не тиону? Очиститель воздуха в принципе не способен заменить вентиляционную систему, а вот наоборот вполне реально. Может все таки опишите вашу ситуацию?  

Глупый написал: Мой комплект стандартен G3-F6- "уголь+Ц+Кат." - для очистки совести нечто вроде Н13-14 (но не хепа - "мы пойдём другим путём")

Не понял, что значит "Ц+Кат.". Почему уголь стоит не на последнем месте? По действующим нормативным документам шестой класс - это M6.  

Глупый написал: Но их никто не может. IQАir тоже. Тихо спросите официальные заключения по СО

Зачем мне это? Я IQАir привел как наиболее близкий заводской вариант очистителя к вашей задумки. Посмотрите на компоновку, мощности и шум. И сейчас, на китайском рынке, этот IQАir уже делают большим CADR.  

Глупый написал: Хепа? Да какая разница?

Очень большая разница - в падении давления на фильтрах, а как следствие в напоре вентилятора, а как следствие, в его шуме.  

Глупый написал: Но у вас есть на примете ТИХИЙ центробежный с рабочей точкой ~ 500 кубов при 400Па?

Нет :) Я дома на приточке использую Systemair KVKE 250 EC - он на G3 + F7 дает примерно 700 кубов на максимуме. Но он стоит в отдельной комнате (на застекленной лоджии), так как он, не смотря на звукоизоляционное исполнение, весьма громкий.

Именно по этому я и начал упоминать про CADR - может есть смысл уменьшить фильтрацию, увеличив расход?  

Глупый написал: 25х3=75 кубов комнаты при 500 кубовом расходе я оберну 7 раз за час.

Это ведь мало. Например, AHAM, рекомендует 12 кратный обмен.  

Глупый написал: Скажу больше, берёте патрон от грузовика или трактора, поверху, в дырку вентилятор Д100-125 от вытяжки на "всос" и получите результат по пыли не хуже, чем от очистителя за 15-25 кило рублей. У современных фильтров воздуха авто класс по аэрозолям где-то F5-F8.

Если не учитывать возможно опасной пропитки таких фильтров (которые не предназначены для очистки воздуха для дыхания человека), то выше G4 они все равно не поднимаются, и это вполне легко проверить бытовым лазерным счетчиком частиц. Смотрим действующий стандарт ГОСТ Р ЕН 779-2014 Фильтры очистки воздуха общего назначения. Определение технических характеристик - каково пропускание частиц размером 0.4 µm у вашего "халявного" фильтра? А ткань G3-G4 стоит относительные копейки, чтобы с этим связываться.

Мда, хорошая у вас машинка. Но не моя весовая категория. И по деньгам, и по энергопотреблению, да и по шуму... сами написали. Вот и ответ, почему S@P радиальный. Тихий (36 дб), цена, вес и приемлемое энергопотребление. Мне его в комнате держать, не на лоджии.

ГОСТ совершенствуется и хорошо. То, что поменяли букву, рояли ни разу не играет, было F5 стало М5, да бог с ними, как и с методикой испытаний. Спецы понимают, а люди всё равно купит Хепу :). Почему? Что такое материал арт.ХХХХХХ Ф9 - никому не известно, а Хепа - это ИМЯ, это ПУБЛИКА, это КАССА ! :) Для инфы: воздушные фильтры в авто по Евро 3, просто обязаны иметь класс не ниже F7 (Камаз, например). Скорость фильтрации там несравнима с бытовыми (скорость машины до 100 км/час). Пылеёмкость представьте при межсервисном пробеге 10-20 000 км. Может быть у других хуже-лучше, но около этого. И ценность "патрона" в том, что это готовое устройство, не нужно ни рамок, ни корпуса, ничего... В гостиную не поставишь, не эстетично, но на крайняк, в угол или под лестницу... Всё, больше на эту тему не высказываюсь :). Меня она не интересует. Мне вентилятор бы...

А я к разрешению его не приблизился. Нет такого - это не ответ. Есть. Хотя бы у того же IQAir! Всего 150 ватт, из них уберём с 10-ок на иллюминацию, 140 ватт при заявленном CADR 440 кубов. На картинке видно колесо диаметром 160-180 мм примерно, даже без улиты... и всё. Что там за движок???

Но и это не всё. В Пиндосии сейчас популярно среди рукодельников приделывать стандартную Хепу Н-13 к вентилятору осевому бытовому. Ласко. Девайс знатный, мечта колхозника. Лопасти диаметром 500 мм, данных не имею, но по виду дует хорошо, с расходом кубов на 3000 минимум. Заявленная мощность 75 ватт, явно асинхронник однофазный. Как он Хепу продувает??? И нормально так продувает. Да чёрт с ним, пусть он хоть 75% теряет в объёме, всё равно - хорошо. Статическое давление у такого осевика примерно 70-80Па, Хепа больше 100 точно. Значит не только в статическом давлении дело. Кстати, знаете сколько стоит этот "монстр" там? 20-30 долларов :)

Ладно, собственно, вот в чём идея (подсмотренная у Ballu) - посадить на одну ось, спереди и сзади движка одинаковые крыльчатки, чтоб усилить напор. Но рассчитать мощность двигателя сам не могу, путаюсь. А уж форму крыльчаток и подавно. Может быть кто-то видел-знает такие девайсы? Подскажите куда копать.

Глупый написал: ..... Подскажите куда копать ....

В сторону увеличения площади фильтрующего материала, тем самым уменьшением сопротивления фильтра ...

Глупый написал: по энергопотреблению

Там бесщеточный двигатель, с плавным регулированием мощности. Он у меня обычно ватт 40-50 активной мощности кушает. К слову, живьем он выглядит так:

Глупый написал: То, что поменяли букву, рояли ни разу не играет, было F5 стало М5, да бог с ними, как и с методикой испытаний

Разница между классами М5-М6 и F7-F9 весьма существенна, поэтому у них буквы разные.  

Глупый написал: Спецы понимают, а люди всё равно купит Хепу

С чего вы взяли, что люди купят именно хепу? HEPA - это классы H13-H14 - это фильтры которые удовлетворяют вполне конкретным и довольно жестким требованиям.  

Глупый написал: Для инфы: воздушные фильтры в авто по Евро 3, просто обязаны иметь класс не ниже F7 (Камаз, например)

Можете указать источник такой информации, название/номера стандартов, чтобы можно было это оценить. Мне пока что попадался только отечественный ГОСТ с четким описанием тестовой пыли:

По нему там выше G4 вообще ничего не светит. Совсем.  

Глупый написал: Может быть кто-то видел-знает такие девайсы? Подскажите куда копать.

Я тут не подскажу. Уважаемый Ким в какой-то из тем кидал ссылки на пару производителей рабочих колес (мотор + крыльчатка), но сейчас по быстрому найти не смог.

К слову, за рынком воздухоочистителей, на мой взгляд, лучше всего смотреть на самом его большом рынке: китайском, дабы у них недавно вступил в силу новый стандарт на воздухоочистители ВО GB / T 18801-2015. См. большой китайский тест 15.

QAir по сравнению с новым лидером от Philips AC6608 (CADR>700 m3/h) кажется смешной игрушкой.

Как бы это объяснить... У меня конкретный вопрос по вентилятору. Свои цели, условия, задачи знаю и пути решения также. Тема воздухоочистка vs вентиляция многогранная, ёмкая и неоднозначная, дискутировать - пустое. Каждый всё равно при своих останется.

Филипс... видел картинки, какие-то параметры маловразумительные. Шут его знает. Вроде CADR 710, и рядом "по твердым частицам и формальдегиду 400" (???). А 710?! Сферический конь в вакууме? Одно слово - китайцы :) Вы же в курсе, что этот Филипс производится в Поднебесной. И цена у него 7000 юаней - там! Мне представляется излишним выбрасывать такие суммы за унитарную вещь уровня пылесоса, да ещё подсаживаться на покупку китайских фильтров пожизненно. Пусть экономика Китая процветает без меня, я как ни будь на отечественном, всегда под рукой и не так дорого. Кстати, кому охота потратится - можно заказать отечественный девайс, делают, устроен толково, на 1000 кубов по CADR и весьма впечатлительной эффективностью по заковыристым гадостям, с таким можно около ТТК жить :) Правда стоит он 100 кило, ростом под 2 метра и энергетикой (не помню) ватт 200-250. Эдакий столбик-колонна, в угол поставить.

Что касается вашего девайса (безусловно зачётного), я осведомлён и как он выглядит, и о тиристорной регулировке по напряжению, и о прочих ништяках. Однако весит он, если не ошибаюсь 28 кг и на максе кушает 300 ватт без малого. Если же у вас он "сидит" на 40-50 ваттах, то соответственно работает на 15-20% возможностей. Запас карман не тянет, согласен. :) У меня другая проблема - не хватает.

Итак, выяснили (и раньше знал), что в потребных массогабаритах и по ТЗ ничего не найдёшь. Но то, что решение существует в природе - несомненно, ведь есть образцы. Площадь фильтров, увы, увеличить не могу - 0,3 кв. м это предел. Так ведь у лучших серийных образцов и того меньше! И всё-таки чую, что в идее с 2-мя крыльчатками на одном валу что-то есть. Мне б хоть на один готовый взглянуть разок :)

Две крыльчатка на валу ничего не дадут,эти грабли больше 100 лет назад прошли изобретатели и гребного винта для лодок и винта для самолетов.показательная история была с изобретением гребного винта для водных судов.Сначала это был длинный типа шнек на оси,судно двигалось,но медленно,начали увеличивать обороты -скорость почти не прибавлялась,но вдруг испытательное судно просто рвануло вперёд,оказалось 90процентов шнека просто отвалилось от оси и осталась маленькая часть на её конце-вот так был изобретён гребной винт. Вот здесь лопасти маленькие,но обороты большие.

Глупый написал: У меня конкретный вопрос по вентилятору.

Вам видней ;)  

Глупый написал: Мне представляется излишним выбрасывать такие суммы за унитарную вещь уровня пылесоса, да ещё подсаживаться на покупку китайских фильтров пожизненно.

А я дал ссылку на тот тест не чтобы вы все бросили и купили, а чтобы вы посмотрели куда движется индустрия в целом того направления науки и техники, в котором вы хотите изобрести велосипед. Но если вы предпочитаете не учитывать чужой опыт и тренды, то это ваше дело. Значит наберетесь своего.  

Глупый написал: я осведомлён и как он выглядит, и о тиристорной регулировке по напряжению, и о прочих ништяках.

Там бесщеточный двигатель и он по напряжению не регулируется, в контроллерах бесщеточных двигателей малой мощности обычно применяются транзисторы MOSFET - он с довольно высоким КПД может работает во всем диапазоне предусмотренной производителем мощности.  

Глупый написал: Однако весит он, если не ошибаюсь 28 кг

Это звукоизоляционное исполнение и при том он все еще очень хорошо шумит. Подумайте, как вы будете проводить звукоизоляцию высоконапорного вентилятора.  

Глупый написал: Если же у вас он "сидит" на 40-50 ваттах, то соответственно работает на 15-20% возможностей.

Нет, он используется так, как я изначально планировал: маленький расход позволяет получать маленький шум. Главная причина этого "запаса" была именно в шуме, а не в чем-то еще. А бесщеточный двигатель позволяет плавно регулировать мощность с сохранением высокой эффективности двигателя.

КАТРАН, Видимо есть нюансы, об этом и спрашиваю. А повышение давления путём установки винтов последовательно вполне повсеместная вещь, и в теории, и в двух-многоступенчатых системах, и в компрессорах, далеко ходить не надо: ТУ-95 (ТУ-114). Разумеется, форма лопастей, направление вращения, обороты, мощность привода - это домашнему чайнику рассчитать не под силу, поэтому ищу готовое. Знаю Митсубиши и Баллу такими вещами "балуются" не могу найти модели или схемы.

Как здесь картинку воткнуть? С компа пытаюсь загрузить и бесконечное ожидание...

Мой палец показывает на иконку,на которую нужно нажать или щелкнуть мышью