фаза в одном подрозетнике, ноль и РЕ в другом

Alexey_Spb написал: Это не значит что штатное соединение НЕНАДЕЖНОЕ, хотя оно будет МЕНЕЕ НАДЕЖНОЕ по сравнению с предлагаемым мной.

Так я вам и отвечаю на этот посыл

ebf написал: искать надёжного и безопасного производителя,у которого только одна клемма РЕ и он не вводит в заблуждение некоторую часть электриков,наличием второй клеммы

Тогда всё будет НАДЁЖНО,без менее и более. А сегодня ваша уверенность в НАДЁЖНОСТЬ вашего способа,делает все розетки известных брендов не надёжными,ведь там две клеммы и может получиться ненадёжное соединение.

всегда можно сделать Болие © надежно чем надежно!

ebf написал: Тогда всё будет НАДЁЖНО,без менее и более. А сегодня ваша уверенность в НАДЁЖНОСТЬ вашего способа,делает все розетки известных брендов не надёжными,ведь там две клеммы и может получиться ненадёжное соединение.

Надежность имеет количественное измерение :)

Но его так же можно оценить и качественно (больше / меньше), что я ранее и делал.

ebf написал: ведь там две клеммы и может получиться ненадёжное соединение.

Да, вероятность отказа данного соединения выше чем у предложенного мной.

Alexey_Spb написал: Да, вероятность отказа данного соединения выше чем у предложенного мной.

Пусть данная мысль вас успокаивает,но если честно,без обид и без личностных намёков,то если бы мне, как клиенту начали "втирать" про ваш способ,выгнал бы ровно через минуту

Если провод "совать" только в одну "дырку", а вторую "дырку" оставить свободной, то клемму перекосит. Тогда по идее во вторую "дырку" нужно кусочек того же провода засунуть... А лучше ничего не выдумывать и подключить нормально и красиво. Без лишних телодвижений. Как уже говорили - соединение на клеммах и надежно и качественно и красиво и быстро.

ebf написал:

Alexey_Spb написал: Да, вероятность отказа данного соединения выше чем у предложенного мной.

Пусть данная мысль вас успокаивает,но если честно,без обид и без личностных намёков,то если бы мне, как клиенту начали "втирать" про ваш способ,выгнал бы ровно через минуту

ebf,

Ничего личного, но таких как вы, среди моих клиентов нет. Слава Богу, есть возможность отсеивать неадекват, который будет указывать мастеру как ему работать.

А что касается моих клиентов, то они сами выбирают из предложенных вариантов, что их устраивает.

Диалог мастера и заказчика - важная часть работы, но судя по вашим словам, что это такое, вам незнакомо :)

Alexey_Spb, Вы даже в одном посте умудряетесь противоречить самому себе

Alexey_Spb написал: Слава Богу, есть возможность отсеивать неадекват, который будет указывать мастеру как ему работать.

и тут же

Alexey_Spb написал: А что касается моих клиентов, то они сами выбирают из предложенных вариантов, что их устраивает.

Те вы либо не предлагаете им варианта заземления розеток ,отличного от вашего способа,либо если предлагаете,то они тут же переходят в категорию неадекватов если выбирают не ваш способ,ну это же получается,что клиент указывает вам,как работать. :)

ebf написал: Alexey_Spb, Вы даже в одном посте умудряетесь противоречить самому себе

Alexey_Spb написал: Слава Богу, есть возможность отсеивать неадекват, который будет указывать мастеру как ему работать.

и тут же

Alexey_Spb написал: А что касается моих клиентов, то они сами выбирают из предложенных вариантов, что их устраивает.

Те вы либо не предлагаете им варианта заземления розеток ,отличного от вашего способа,либо если предлагаете,то они тут же переходят в категорию неадекватов если выбирают не ваш способ,ну это же получается,что клиент указывает вам,как работать. :)

ebf,

Вам еще не надоело заниматься хренью, пытаясь придраться к словам, хотя в цитатах нет никаких противоречий?

Уж успокойтесь наконец, умейте проигрывать споры не теряя достоинства.

MrGalaxy написал: Radio,

Radio написал: А про кого вы говорили?

Про халтурщиков в целом. Я не люблю на личности переходить. :)

Radio написал: Чем правильнее? И чем так провинился несчастный пе, который даже не отгорает в реальном мире?

Не доверяю я этим пружинным клеммам, шут их знает. Как оконечный зажим ещё туда-сюда, а как промежуточный не нравится как-то. Винтовые - может быть, только провод совать не разрезая, а просто зачистив от изоляции небольшой участок, чтоб провод целым остался. Зато спать спокойно будешь.

MrGalaxy, Разве при II бывают промежуточные и конечные соединения

Alexey_Spb написал: Вы слились в этой теме, ничего по сути не сумев возразить. Уж успокойтесь наконец, умейте проигрывать споры.

Алексей,вы вот эти детские выражения о сливе,оставьте для сантехников вашего ЖЭКа. Я и не только я ,указал вам на соответствие розеток ГОСТу и тому что производитель именно так и предлагает делать соединения,что вытекает из конструктива розеток,а вы всё предполагаете,что две клеммы для ПРАВА и ЛЕВА и после этого вы говорите,о том что вам не доказали.А какие вам надо доказательства? Ваши рассуждения о надёжности вашего способа,вообще ничем не подкреплены ,только вашей фантазией,ну может какого то ещё электрика,который вас обучал :)

Alexey_Spb написал: Вам еще не надоело заниматься х..ей, пытаясь придраться к словам?

Я не придрался к вашим словам,я просто показал вам,как вы не логичны в своих словах. Не обижайтесь :)

Alexey_Spb написал: Я говорил о том, что делаю БОЛЕЕ надежные соединения всей цепи

а вот я Вам не доверяю, где эти соединения, я хочу лично убедиться в их качественном изготовлении, где то там в глубине под кучей слоев непонятно чего? а на клеммах розетки всё на виду

ebf, Монтажку по картинке можно делать с разрезанием провода и со сгибанием с очисткой участка, что намного надежнее. Но 6 проводов даже по полтора квадрата нашей дубовой проволоки - никакие саморезы могут не удержать. Поэтому я и показал свой вариант. А хотя наверное Вас это не интересует.

Микитович написал: Но 6 проводов даже по полтора квадрата нашей дубовой проволоки - никакие саморезы могут не удержать.

Простите,каких 6 проводов и какой ваш вариант?

Alexey_Spb написал: но хоть одно сгоревшее соединение опрессовкой видели?

я видел, так что не панацея

Alexey_Spb написал: а не ток всего "шлейфа", из-за которого обычно и выгорают розетки.

всё же обычно розетки выгорают от плохого контакта с вилкой, или же неудачной конструкции самой розетки, при этом клемма в которой зажат провод как правило остаётся цела

ebf написал: Простите,каких 6 проводов и какой ваш вариант?

На розетке 3 клеммы по два провода - итого... Мой вариант http://www.mastercity.ru/forums/t261118-faza-v-odnom-podrozetnike-nol-i-re-v-drugom/?p=5836840#post5836840

Микитович, Я скажу вам не для дискуссии ,в 98% я делаю,как рекомендует производитель,2% это когда я сдуру слушал советы со стороны

ebf, Я тоже. Но наш провод и их провод-? А во вторых - есть опыт, и в радио, и в электро монтаже тоже, и не отсебятина, а еще давно полученный учеником наладчика РЭА на заводе.. И самое в этом паскудное, что эти картинки рисуют не технологи, а рекламманахеры, и в первую очередь в угоду ускорению и удешевлению монтажа. Технологи не допускаются до таких ответственных заданий. квалификация, понимаешь, недостаточная.

не знаю, я когда в технаре учился, учитель по ТОЭ всегда говорил что самое слабое звено в электропроводке по любому будет соединение, не важно как и чем выполнено. И чем меньше таких соединений будет выполнена вами в электромонтаже, тем ваша проводка будет гораздо надежней. Я просто не понимаю, стремление большинства тут товарищей напихать любую квартиру больше соединений чем положено. И аргументируя это тем - что ну конечно Вам как монтажникам чем проще тем лучше. Я реально не понимаю такой ход мысли. У Вас что электромонтаж в квартире ассоциируется с сверхпроводимость, нанопроводниками, и сверхтоками 5000А или что? Или вы так все выделяете себя из общей толпы коллег?

Че вы фигней страдаете? Приваривайте чайник к трансформаторной будке, да и все дела... Надежность, панимашь...

Электролль написал: Надежность, панимашь.

Учитель по ТОЭ приводил пример простой из жизни что бы мы как не опытные юноши поняли это как нужно. представьте себе машину например Жигуль. Где технолог решил напихать ее соединениями лишними под завязку. И вот вы говорит на такой машине встали в поле, и поехать не можете - плохой контакт. например нет массы или типа что то такое. Та вы сказал он с ума сойдете проверять те все лишние соединения и искать причину поломки или плохого контакта.

Energon написал: Учитель по ТОЭ приводил пример простой из жизни

Флудил Ваш теоретик без практических знаний, а молодежь так до сих пор лапшу на ушах и носит. Расскажите эти байки какому нибудь конструктору РЭА, или загляните в свой компьютер.

Alexey_Spb написал: делаю БОЛЕЕ надежные соединения всей цепи, чем предусматривает штатное подключение.

Ваше соединение ни как не влияет на надежность зажимов розеток, за счет чего тогда происходит повышение надежности?

ink_mast написал:

MrGalaxy, Разве при II бывают промежуточные и конечные соединения

ink_mast, здесь надо разделять понятия "тип соединения" и "пространственное расположение". Электрически одноимённые клеммы всех розеток соединены между собой накоротко (внутренним сопротивлением проводов пренебрегаем), а пространственно розетки могут быть расположены как угодно.

MrGalaxy написал: Электрически клеммы всех розеток соединены между собой накоротко (внутренним сопротивлением проводов пренебрегаем), а пространственно розетки могут быть расположены как угодно.

Ок, тогда почему ток нагрузки например конечной розетки протекает через зажимы первой розетки (оказывая возможно негативное влияние), ведь они не должны оказывать такого влияния?

ink_mast написал:

MrGalaxy написал: Электрически клеммы всех розеток соединены между собой накоротко (внутренним сопротивлением проводов пренебрегаем), а пространственно розетки могут быть расположены как угодно.

Ок, тогда почему ток нагрузки например конечной розетки протекает через зажимы первой розетки (оказывая возможно негативное влияние), ведь они не должны оказывать такого влияния?

ink_mast, конструктивно так выполнено. Вот, попытался изобразить. Слева последовательное, справа параллельное соединения розеток.

MrGalaxy написал: Вот, попытался изобразить. Слева последовательное, справа параллельное соединения розеток.

Слева схема не рабочая, ее смотреть нет смысла.

MrGalaxy написал: конструктивно так выполнено.

Ок. В правой схеме разве L или N проводник II подключен ко всем розеткам? Может вы контакт розетки рассматриваете не как часть этой самой розетки?

Может смотреть проще, соединив первую и последнюю розетки получим кольцо...

ink_mast,

ink_mast написал: Слева схема не рабочая, ее смотреть нет смысла.

Редко, но бывает. Например, в подвале, или на лестничной клетке так включают 2 лампочки в 2 последовательно соединённых патрона. Светят тускло, но очень долго. Не знаю уж, по проекту так, или домашние умельцы делают, но бывает.

ink_mast написал: В правой схеме разве L или N проводник II подключен ко всем розеткам?

Да, именно это я и говорю.

MrGalaxy написал: Не знаю уж, по проекту так, или домашние умельцы делают, но бывает.

Умельцы.

MrGalaxy написал: Да, именно это я и говорю.

При II соединении кольцо бы не получилось. (соединив первую и последнюю розетки получим кольцо) И тем более влияния по току розетки друг на друга не могли бы оказывать. II подключение м.б при ответвлении от магистрали(проводников), это не то же самое что на вашей схеме.

ebf написал: Алексей,вы вот эти детские выражения о сливе,оставьте для сантехников вашего ЖЭКа.

Ну зачем же, ведь не сантехник из ЖЭКа слился, а вы.

Если вам трудно в это поверить, давайте повторим еще раз :)

Ну например, вот ваша цитата из прошлого поста:

ebf написал: Я и не только я ,указал вам на соответствие розеток ГОСТу и тому что производитель именно так и предлагает делать соединения,что вытекает из конструктива розеток,а вы всё предполагаете,что две клеммы для ПРАВА и ЛЕВА и после этого вы говорите,о том что вам не доказали.

А давайте теперь посмотрим предшествующую ей переписку.

Alexey_Spb написал: это был вопрос Ink_mast'у можно ли считать две дырки для одного подрозетника, прижимаемые одной общей гайкой двумя разными зажимами или все же одним (так как прижимной элемент, то есть гайка, один). Из стандарта это одноначно не ясно.

Alexey_Spb написал: ebf, Если говорить строго формально, то розетки-то соотвествуют. Не соответствует способ монтажа, а это ведь разные вещи :) То есть производитель сделал розетку, допустим с расчетом на то что вы PE в эти две дырки можете подключить или справа или слева, но не одновременно :) По ГОСТ она сертификацию проходит, а дальше уж что монтажник намудрит. Но если говорить не формально, то я не уверен что Ink_mast верно трактует данный пункт.. уж больно строго тогда получается. Я ранее писал что "шлейф" вполне себе нормальное и популярное соединение, я вот перфекционист и стараюсь делать лучше чем обычно.. но это не значит что "обычно" это плохо :) А вообще все началось с того что любители шлейфа попытались обругать и обесценить работу ТСа, который просто выбрал опрессовку и спрашивал про нее. Зачем надо было это делать? Вот и получилась данная дискуссия в ответ. Пусть бы делал как считает нужным, раз это не противоречит правилам и надежно.

ink_mast написал: Поясняю свой ответ "нет". Не все розетки с 1 винтом соответствуют этому Госту и соответственно могут не обеспечивать надежное подключение 2х проводников.

Alexey_Spb написал: ink_mast, да вот в том и проблема что из документа не ясно, можно ли 2 PE под одну общую гайку или нет :) А определение зажима там есть?

ink_mast написал: 3.13 контактный зажим (terminal): Проводящая часть одного полюса, состоящая из одного или более зажимного устройства и изолированная, если необходимо. 3.16 контактный зажим винтового типа (screw-type terminal): Контактный зажим для присоединения и последующего отсоединения одного, двух и более проводов. Соединение может быть произведено путем прижатия проводника или кабельного наконечника, закрепленного на проводнике, к рабочей контактной поверхности вывода винтом или гайкой.

Alexey_Spb написал: ink_mast, ну тогда "шлейф" разрешен данным нормативом, что вполне естественно - все шлейфуют :) А те кто хочет "перебдеть" - делают неразборные соединения.

В ходе этого диалога всем, но не вам становится понятно, что я и не спорю с тем что розетки соответствуют указанному ГОСТу. У меня были сомнения после слов ink_mast'а из поста №5839741, но после того как он написал определение слова "зажим" в данном ГОСТе, сомнений не осталось.

Это всем видно, только не вам. Может быть, стоит научиться читать? Не получается ли, читаю книгу, то есть форум, вижу фигу?

Теперь далее, вы пишите:

ebf написал: Ваши рассуждения о надёжности вашего способа,вообще ничем не подкреплены ,только вашей фантазией,ну может какого то ещё электрика,который вас обучал :)

Но вы откровенно ЛЖЕТЕ, ведь ответ на этот вопрос уже был дан, правда не вам:

Alexey_Spb написал: К слову, вы ничего не писали об общепринятых критериях надежности, которыми являются, например, MTFB. И вы спутали заводское изготовление розеточной клеммы (очевидно, повторяющееся, хотя как показывает мой пример с Легран Этикой, не совсем) с монтажом провода в эту самую клемму. Если уж сравнивать, то сравнивайте однозначные вещи - например, процесс монтажа проводов в клемму розетки и процесс опрессовки, а не процесс опрессовки и изготовление клеммы на заводе. По поводу опрессовки вы повторяете типичное заблуждение об этом процессе - а именно, контролем соединения. К слову, есть ГОСТ, в котором четко обозначены критерии качества соединения опрессовкой и они довольно легко проверяются. Но на практике контроль соединения опрессовкой выполняет не столько монтажник, сколько инструмент. У монтажника в голове всего два правила, при которых соединение выполняется ВСЕГДА качественно:

Гильза, набивка ее жилами и позиция в обжимной матрице должны соответствовать друг другу. Инструмент должен завершить цикл опрессовки.

Даже на самом простом ПК-16 есть храповик, который дает прожать гильзу ровно на столько, сколько нужно (а это основной критерий качества по ГОСТ). Что касается оценки надежности, она сделана мной на основе сравнения важных деталей каждого из способов, ну например:

Винты требуют периодической протяжки (которую никто не делает по факту), следовательно со временем надежность соединения падает. А даже если делают, то появляется "пилообразная" зависимости вероятности отказа от времени. Опрессовка не требует обслуживания, следовательно, она объективно надежнее.

И:

В винтовом зажиме контакт обеспечивается незначительной деформацией жилы и пятнами ее соприкосновения с металлом клеммника. В опрессовке эта площадь очевидно больше так как жила контактирует практически всей площадью поверхности, следовательно ее нагрев меньше, следовательно вероятность отказа меньше.

И:

Винтовое соединение не является газонепроницаемым Соединение опрессовкой (как и сваркой, как и пайкой) является газонепроницаемым, окисления в пятне контакта нет, следовательно надежность выше.

А кроме этого, данные размышления подтверждены фактами - вы так и не смогли предоставить ни одного фото сгоревшей опрессовки, а вот сгоревшими розетками наполнен интернет.

AMX написал: А розетки тут причем? Для кого вы про срывающиеся контакты написали? Как ваше гильзование спасет брак контактов в розетке? И у вас и на шлейфе одинаково придет песец на контактах этой самой розетки.

Прочитайте пожалуйста мое прошлое сообщение - там дан ответ на этот вопрос. Все дело в токе всей цепи который в вашем случае течет через дефектное соединение постоянно, а в моем - никогда. Максимум течет ток одной розетки и то только когда ей пользуются.

Не притворяйтесь что не читали это сообщение, ибо почти сразу после него вы написали, но не возражение на мои аргументы, а нечто вообще в сторону от основного обсуждения:

ebf написал: Alexey_Spb, А вот телевизору,телефону и прочей мелочи,где вилки без заземления им тоже критично,если заземление будет в розетке не по вашему методу?

Поэтому мне несколько удивительно слышать упреки в логике от человека, который сам показывает отсутствие оной.

P.S. Опечатался - критерий нажежности называется MTBF, а не MTFB.