Рециркуляция ГВС

Kranoff написал:
Тем, что бойлер работает 24 часа 365 дней в году.

Вот тут Ваша ошибка.
Работает - да, греет - нет.
Непосредственное нагревание (и расход электричества, соответственно) происходит только тогда, когда температура воды в баке ниже установленного предела. Обычно, скважность как и у тёплого пола, или у вашего кабеля от 20-80 до 80-20.
Если через бойлер происходит постоянный разбор горячей воды, нагреватель может и не включиться за весь день.
Утверждение очень условное и зависит от водоразбора и установок регулятора температуры.

Oleg V, гидравлически он работает постоянно. Это нужен хороший эмалированный бак типа штибелевского. Плюс, электроэнергия тратится на поддержание температуры в баке. Это немало!! Я всё считал. С бойлером не очень идея, в том числе по причине низкого КПД. Рабочая, но есть лучше. Я бы сказал так: все остальные лучше. Особенно кабельный обогрев

Kranoff написал:
гидравлически он работает постоянно

В чём это выражается?
Точнее, чем это отличатся от Вашей идеи, если, как я понял, в Вашей схеме бак не отключается от системы.

Kranoff написал:
Плюс, электроэнергия тратится на поддержание температуры в баке

В ваше схеме бак не нагревает воду?
Или я не понял сути вашей схемы...
Собственно, я намерен себе реализовать свою (! ) идею с проточным баком, так что могу поведать, когда запущу.
Знать бы ещё, как реализовать базовые тестовые параметры.

Oleg V, если речь о той фантомной схеме с проточником, там не нужно никакое поддержание температуры.
Медная колба проточника- да, она под давлением всё время, и медные трубки в проточнике тоже.
Я уже высказал мнение насчёт этой схемы- бомжвариант. Дешёвый, рабочий, экономичный по расходу энергии. Но результат так себе. Про инверторы не будем- ладно? Утопично. Поэтому, вижу перспективной в основном систему кабельного обогрева.

Oleg V, заодно запостите через год после монтажа счета за электроэнергию

Kranoff написал:
если речь о той фантомной схеме с проточником

Речь про накопительный бак между магистральным фильтром и коллектором.
Кабели - хорошо, но, думаю, расход электричества будет больше - площадь теплопотерь больше.

Счета за электричество Вам ни чем не помогут, без опорных данных.

Какая ещё площадь? Площадь изоляции кабеля внутри теплоизоляции? Сравнивать это с теплопотерями бойлера несерьёзно.

Kranoff написал:
Сравнивать это с теплопотерями бойлера несерьёзно

Согласен - не серьёзно.

• Толщина утеплителя бойлера против утеплителя трубы с кабелем...
• Отношение объёма к площади теплопотерь у кабеля против бойлера...

Мне казалось, что тут обсуждение взрослых людей, без детских обидок.
Если нет, извините. Я так-то и не сантехник даже.

Oleg V, к чему был тезис про обидки и взрослых людей- не понял.
Что касается сравнения- оно нецелесообразно по причине вариабельности трубной теплоизоляции. Увеличилась площадь теплопотерь- увеличиваем стенку теплухи.

Метр кабеля 850 рублей. Устройства управления 10000 и 20000 в зависимости от схемы. Соединительные муфты, ещё какие-то компоненты. Крепёж, теплоизоляция. Наберётся, конечно, но не космически. Видимо, речь о десятках тысяч на квартиру, не сотнях. Есть таймер на дин-рейку

Kranoff написал:
электроэнергия тратится на поддержание температуры в баке. Это немало!! Я всё считал.

Так поделитесь здесь публично своими расчётами, тогда сразу и начнётся предметный диалог. А без них обычный пустой трёп получается

Tehnik-san, цифры были выше. Но я повторюсь. Допустим, у нас Stiebel Eltron PSH 50. Довольно экономичный агрегат. На поддержание 65 градусов воды тратит 0,78 кВтч в сутки. Эта информация есть в инструкции к аппарату, её нетрудно найти на сайте штибель эльтрон. Берём тариф 4,12 р за кВтч - это в СПб, в Мск не знаю. Получаем 1173 р в год стоимость теплопотерь данного агрегата. За 25 лет это может оказаться половиной стоимости кабельной системы. А то и всей, если система небольшая. Вдумайтесь- только теплопотери только бойлера! А ещё есть дополнительные теплопотери с циркуляционной ветки, с трубопроводной арматуры, расширительного бачка и т.д.

Жаль, что нет оценки расхода электричества на кабель.
По моим, довольно спорным, умозрительным оценкам, 19кВт в год на метр трубы.
Вполне сравнимые теплопотери.

Считал так: (что бы любой мог сразу найти ошибку и скорректировать)
в одном метре трубы Д16 0,2Л
Нагреть 0,2Л с 22 до 60 требует 0.0088392кВт
остывает труба за, допустим, 4 часа, значит теплопотери на метр трубы 0,00225кВт/ч
в год 24х365х0,00225 = 19,71 кВт/ч на метр трубы (долбаный редактор жрёт знак умножения)
Если вдруг труба остывает за 3 часа, значит оценку нужно увеличить на 25%

Oleg V, понимаете, я говорил лишь о поддержании температуры бойлера внутри самого себя. Поддержание температуры воды в трубах, циркуляция и т.д. и т.п.- это уже отдельный разговор и расчёт. Тоже считал, под конкретный объект, сделанный в ссылке на предыдущей странице. Но какой смысл об этом говорить, если бойлер, грея только самого себя (с водой), съедает за расчётный срок эксплуатации от половины до полной стоимости системы кабельного обогрева?

Если имеете навык расчёта, посчитайте трубы в том же режиме, что и котёл.
Я посчитал в очень грубом приближении и с грубыми допущениями, получилась цифра очень близкая к Вашей по котлу.
Тоже в режиме поддержания температуры, без циркуляции прочих.

Kranoff, рассмотрим ситуацию: Кабель по какой-то причине повредился, его нужно менять. (Сгорел, допустим, или эл. пробой) Как такая ситуация?

Аналогичная ситуация с бойлером и циркуляцией в разы проще - всё делается локально, т.к. оборудование в узле ввода.

В итоге кабель не обслуживаем и затраты на ремонт, если вдруг это потребуется, могут стоить сотни тысяч рублей.

Выбор очевиден...

Oleg V,

Собственно, я намерен себе реализовать свою (! Подмигивание ) идею с проточным баком, так что могу поведать, когда запущу.

Неизвестно сколько лет такой схеме, она очень стара. Кстати, была реализована у двух людей, с кем общался. Работает без проблем.

san-therm, перегоревший нагревательный кабель?
Такое бывает? Приведи примеры. Много их перегорело?
Кабель скорее всего можно только просверлить- вот реальная причина поломки, но просверлив кабель, ты скорее всего просверлишь и трубу. Соединения кабеля, кстати, выполняются специальными кабельными муфтами, которые изначально являются частью системы. Так что, механическое повреждение не такая уж беда.
Насчёт циркуляции выводы сделал, цифры экономического обоснования были приведены. Зачем я буду предлагать заказчику архаичный вариант, невыгодный по деньгам? Дешёвый альтернативный вариант тоже вывел для себя выше- проточник плюс отводной клапан. Он хотя бы электричества столько не жрёт, как постоянно включённый бойлер.

Oleg V, вы забываете о самом главном! Кабельная система имеет управляющий модуль, либо таймер на дин-рейку, оба программируемые по времени! Собственно, это и есть причина лично моего интереса к данной системе. Не надо греть круглосуточно!
Так что, методика расчёта тут иная.
А возможности управляющего модуля ещё предстоит изучить. В том числе, чтобы вывести для себя цифры

Хочу пригласить в данную тему друга, который живёт как раз в таком доме. Стояки и счётчики в коридоре, разводка от них до квартирных водопроводов идёт по потолку, ветки рециркуляции нет. Саша, буду тебе очень признателен, если поделишься своими наблюдениями.

san-therm, насчёт распространения схемы с протоком через бойлер ты абсолютно прав- старое известное решение. У нас в Кудрово (деревня, граничащая с СПб) оно также известно, я получил эту информацию на Кудровском форуме от местных жильцов несколько лет назад. Решение, безусловно, рабочее и простое в реализации.

san-therm написал:
Кабель по какой-то причине повредился, его нужно менять

Это решаемо, например, прокладкой в медной трубке и перетяжкой.
При этом, появляются другие проблемы, вполне решаемые.

Kranoff написал:
Кабельная система имеет управляющий модуль

Слабый довод, ни чего не мешает подключить бойлер через аналогичный модуль или таймер.

Kranoff написал:
Зачем я буду предлагать заказчику архаичный вариант, невыгодный по деньгам?

Я понимаю, почему многие не любят прорабов можно уболтать заказчика на любую авантюру.
Пока, Вам не удалось доказать, что Ваш вариант экономически выгоден:

• начальные затраты: Бойлер 15тр + колхозная автоматика, Кабель 10тр + управление 10-20тр
• эксплуатация: практически, равные расходы
• бак можно использовать при отключении гор воды, кабельная система имеет законченное промышленное решение

А если взять бак на 10-15 литров, то и цена и место занимаемое, и теплопотери будут меньше.

Oleg V, если вы поставите таймер на бойлер- получится вот что. За время отключения (например, будни, дневное время, дома никого) вода в баке остынет и её снова придётся нагревать. Теплопотери никуда не делись! Более того, нагрев остывшего бака достаточно энергозатратен.

Kranoff написал:
san-therm, перегоревший нагревательный кабель?
Такое бывает? Приведи примеры. Много их перегорело?
Кабель скорее всего можно только просверлить- вот реальная причина поломки, но просверлив кабель, ты скорее всего просверлишь и трубу. Соединения кабеля, кстати, выполняются специальными кабельными муфтами, которые изначально являются частью системы. Так что, механическое повреждение не такая уж беда.
Насчёт циркуляции выводы сделал, цифры экономического обоснования были приведены. Зачем я буду предлагать заказчику архаичный вариант, невыгодный по деньгам? Дешёвый альтернативный вариант тоже вывел для себя выше- проточник плюс отводной клапан. Он хотя бы электричества столько не жрёт, как постоянно включённый бойлер.

Kranoff, этот архаичный вариант:

1. Гарантированно даёт одинаковую температуру.
2. В вариациях исполнения может быть дешевле.

san-therm, по работоспособности системы с бойлером нет никаких сомнений.
По цене. Если поставишь дешёвый бойлер (термекс, например)- будут ли у него такие же параметры по стоимости теплопотерь, как у приведённого выше штибеля?

Kranoff, согласен, бойлер имеет изрядную инерционность. Решение я выше привёл - меньший бак, да и за комфорт 100р в месяц - вполне. Тем более, что кабель тоже не даром греется.
В общем, два решения на выбор заказчика, ни одно не имеет подавляющего преимущества.

Мне вот интересна стоимость этого кабеля. Что-то терзают меня сомнения в дешевизне данного варианта. Кабель, автоматика + трубы нужны из металла, что не всегда удобно. Лапшу из Рехау поудобней раскидывать )))

Kranoff написал:
Метр кабеля 850 рублей. Устройства управления 10000 и 20000 в зависимости от схемы. Соединительные муфты, ещё какие-то компоненты. Крепёж, теплоизоляция. Наберётся, конечно, но не космически. Видимо, речь о десятках тысяч на квартиру, не сотнях. Есть таймер на дин-рейку

san-therm написал:
Мне вот интересна стоимость этого кабеля. Что-то терзают меня сомнения в дешевизне данного варианта. Кабель, автоматика + трубы нужны из металла, что не всегда удобно. Лапшу из Рехау поудобней раскидывать )))

san-therm, цены смотрел . По поводу труб из металла- нигде не встретил такого ограничения, включая инструкцию.

Нашёл реальный недостаток в системе. Для полноценного пользовательского комфорта придётся греть общий коллектор в коридоре.

И второй трабл, вытекающий из первого. Кабель HWAT-R предназначен для нагрева трубопроводов до 32 мм. Диаметр этажного коллектора, мягко говоря, побольше... Продолжаю поиски.