Сменяемость проводки

ivan.go, ух, вынудили:

ivan.go написал: Изолированный провод в ПВХ гофре при прочих равных аналогичен кабелю с такими же жилами в защитной оболочке, поскольку гофра обладает достаточной степенью влаго/пыле-защиты (IP) и является изолятором. Этой точки зрения, в частности, придерживаются вышеупомянутые нормативные документы

чистый бред, гофра не обладает какой либо высокой степенью IP, она легко трескается, да на тех же клипсах, или прям с завода идет с мелкими дырочками, гладкие пвх трубы аналогично пропускают воду на фитингах, расчетный срок службы у проводов в трубе в 2!!! (в ДВА) раза меньше чем у кабеля, цена того и того примерно равна, зачем ущемлять себя?

ivan.go написал: Нормальному мастеру-монтажнику, имеющему все необходимые инструменты, должно быть абсолютно фиолетово, каким из этих способов выполнять работу.

да, но при условии соответствующей оплаты и хорошем предварительном проекте

ivan.go написал: орячиться и совать ВВГ в гофру по чём зря не следует. Дело в том, что самое слабое место провода/кабеля — это изоляция. При аварийных нагрузках повышается температура жилы, сам металл выдержит будь здоров, а изоляция сгорит или разрушится. Поэтому установлены предельные температуры (именно из-за изоляции), исходя из них определены допустимые токи для разных сечений. Отдельные провода охлаждаются лучше, чем те же провода в ещё одной оболочке, соответственно допустимые токи для кабеля ниже, чем для проводов без оболочки (см. таблицы ПУЭ). Дополнительная оболочка в виде гофры поверх кабеля ещё больше снижает допустимые токи (см. таблицы ПУЭ), при этом ещё должно выполняться требование на соответствие просвета трубы и внешнего диаметра заложенного кабеля (о котором говорил ПРОРАБ). Короче, просто так засунутый кабель в гофру потенциально может вести к перегреву и перегрузу, с возможными нехорошими последствиями от ЧП до снижения срока службы. Кабель ВВГ кладут в трубы достаточной ширины (подразумевающей должное охлаждение, с учётом и среды вокруг трубы),

чушь несусветная, практически не имеющего никакого смысла, нагрев будет различаться на доли процента, производитель кабель выпускает с бОльшим разбросом! а все перегревы нивелируются правильным выбором кабеля по экономической плотности тока и установкой соответствующей автоматики, при том же С16 на 2.5 жилу, Вы при всём желании не сможете нанести хоть какой либо вред даже десятку кабелей проложенных вплотную в одной трубе

ivan.go написал: обеспечить требуемую сменяемость проводки

я не против сменяймости, я против "проводков", шанс выхода из строя кабеля ВВГ... при грамотном проекте и исполнении ничтожен, на порядок ниже вероятности проблем с распайками, если не на два

ivan.go написал: Вот бы ещё на ТД по ВВГ посмотреть, на таблицы с токами

Вам они совершенно не нужны, ставим тупо 2.5мм под 16А, 1.5мм под 10А, 6мм под 32А, всё, и даже думать не надо, это оптимальный жизненный вариант, в квартирах нет длительных токовых нагрузок способных долговременно нагревать кабель для того чтобы его изоляция начала сколь либо существенно деградировать

ivan.go написал: Почему? Потому, что это не кабель для атомных станций и взрывоопасных зон? )

потому что он по качеству и свойствам двукратно превосходит ПуВ в гофре, например ВВГ можно закопать в землю, или он вполне сносно будет жить много лет в мокрой трубе, в тех же гофрах в мокрой стяжке или после потопа с большой вероятностью будет вода

ivan.go написал: А если не хочется навесной потолок потом срывать и стены долбить

надеетесь что со "сменяймой" проводкой не придется этого делать? Вам же самому при очередной косметике, лет через 10, захочется ещё чего нибудь добавить, вот прям в центр стены (настенный андройдный коллайдер как раз выйдет 5Е серии) а там нет никаких труб, долбить по любому!

ivan.go написал: дрочево с моножилой в щитке и подрозетниках

дрочево как раз с многопроволочкой, она сволочь не хочет как надо укладываться и пружинит, работал я на пожарке/охранке, расключал датчики, приборы, сотнями в день, изначально пользовались кабелем SQR 0.12 мм сечением (он многопроволочный), потом вышли новые требования, перешли на более толстые жилы, и на моножилу, чуток с непривычки поворчал, и очень быстро привык, с ней работать то удобней, много удобней разделывать

ivan.go написал: В остальном операции одинаковые: пристрелка креплений, штробы, разводка и т.д

у Вы юморист, кинуть кабель в гофре, или подготовить трубную разводку под затяжку это совсем разные вещи, с совсем разным подходом и оплатой

ivan.go написал: монтажник на квартирном проекте ведь всё равно работает сдельно, так что ему — есть разница по нормам, нет — должно быть всё равно: что сделает, за то и возьмёт

монтажнику было бы пофиг если бы он был на повременке, а возиться с трубами... Вам даже цену никто сразу не назовет (я бы раза в три выше назначил)

ivan.go написал: замечу, что габариты плоского ВВГ-нг 3×2,5, например, 5,8х11,9 мм. Плюс ещё надо накинуть 10 мм слой материала на замоноличивание. Итого по длинной стороне получается 22 мм. Разница с 30 мм не столь уж и велика, чтобы из-за этого с заказчиком препираться.

там одного выноса мусора будет в 3!! в ТРИ раза больше, это ведь тоже монтажнику делать... а это Вам не пакетик до мусоропровода донести, кстати, строительный мусор нельзя выкидывать в обычные бытовые контейнера

ivan.go написал: Плюс в квартире не все же стены несущие, т.е. действительно сложных штроб будет относительно немного

да достаточно одной такой штробы, можно зависнуть на ней на долго, пока хозяин решит что с арматурой делать и даст отмашку а клади без труб

ivan.go написал: и нифига, штроба так и не появилась до сих пор.

так Вы самое главное упустили, шелест зеленых купюр)

п.с. я не против сменяймой проводки, я лишь пытаюсь донести что в большинстве случаев это бессмысленное занятие

юра Т написал:

там одного выноса мусора будет в 3!! в ТРИ раза больше, это ведь тоже монтажнику делать... а это Вам не пакетик до мусоропровода донести, кстати, строительный мусор нельзя выкидывать в обычные бытовые контейнера

юра Т, нетушки! Собрать мусор в мешок - да, а выносить его - извини-подвинься, это на плечах клиента.

MrGalaxy написал: юра Т, нетушки! Собрать мусор в мешок - да, а выносить его - извини-подвинься, это на плечах клиента.

положено за собой мусор убирать, разумеется всё оплачивает клиент, в том числе заказ мусорного контейнера, но если он по тихому сам вынесет в мусорку, то может прилично сэкономить

ПPOPAБ,

ПPOPAБ написал: Не болтайте ерундой.

ПУЭ по поводу «замоноличенно, в бороздах и т. п., в сплошном слое не сгораемых материалов» уточняет «Сплошным слоем несгораемого материала вокруг трубы (короба) может быть слой штукатурки, алебастрового, цементного раствора или бетона толщиной не менее 10 мм» (ПУЭ, п. 2.1.49, табл. 2.1.3).

Какой норматив для замоноличенного кабеля? По логике вещей, разницы никакой.

ПPOPAБ написал: ivan.go написал: В остальном операции одинаковые: пристрелка креплений, штробы

Или крестик снимите, или штаны оденьте... Или штроба, или пристрелка.

Речь идёт о разводке по потолку до штробы. В приведённых примерах всё наглядно показано.

ПPOPAБ написал: Естественно- под штукатурку штроба для плоского кабеля совершенно не требуется.

Очевидно, это зависит от толщины штукатурки, габаритов кабеля и допусков. Может там стена такая, что штукатурка не требуется. А может наоборот: даже под 25 гофру штробить не надо.

ПPOPAБ написал: Если это не "янтарная комната" - дешевле в случае повреждения вскрыть штукатурку, чем втрое удорожать монтаж.

Удорожание монтажа втрое — это оценка с потолка. Откуда и за что там втрое? Гофра, что ли платиной покрыта?

И, да, совсем дешевле получается, если в случае необходимости замены линии надо будет в жилой квартире разбить стены и демонтировать потолок/пол. Представляю, какое это будет приключение!

ПPOPAБ написал: WTF - обслуживание проводки? Она в принципе не обслуживаемая в течении всего срока эксплуатации, 30 лет и более.

Да? А вот ГОСТ Р 50571.5.52—2011 имеет на этот счёт такое мнение:

«529.3 Следует предусматривать безопасный и удобный доступ ко всем частям электропроводки для обслуживания».

И появилось там оно, надо полагать, не с потолка, а на основе обобщения обширной практики многих и многих спецов и организаций, а не опыта полдюжины квартир, которые за свою жизнь сделал отдельный шабашник и куда после этого даже не заходил ни разу.

Вот, давайте, просто навскидку пару примеров:

(1). У Вас, допустим, в старом жилом фонде в стены замоноличена алюминиевая проводка, которая… э-кхм… доставляет неудобства. Вы бы с удовольствием заплатили за поездку на машине времени, чтобы полететь в прошлое и попросить тех монтажников, что её делали, если не поставить медь должного сечения в нужной изоляции (которой у них ещё нет), то хотя бы заложить в стены трубы, чтобы можно было сегодня её без тотального переезда всей семьи с имуществом и ремонта с долблением стен, которые долбить нельзя, малой кровью сменить. А когда-то, наверно, тот ал. провод был последним писком технического прогресса, и делали «на века» (под соответствующие нагрузки из пары лампочек и кипятильника).

(2). Допустим, Вы делаете проект электрики квартиры на заказ. Сделали, всё отлично. Завершена чистовая отделка. И тут звонит заказчик (или Вы сами обнаруживаете, не суть), что в том месте, где по проекту должен быть, напр., 4-жильный кабель (по стене и потолку, к люстре, напр.), по ошибке в запаре положили 3-жильный, и это ваш (вашей бригады) косяк. Что будете делать? Вскрывать стену и потолок, а потом возвращать в исходное за свой счёт? Удачи в бизнесе!

(3). Допустим, были проблемы с розеткой: её чинил неопытный дежурный электрик из жэка, пытались добавить ещё одну и т.д., не суть, но в результате потерян весь запас жил в подрозетнике. Разводка сделана шлейфом и сдохла вся группа. Опять же, по-хорошему надо переложить участок от щитка к точке и при сменяемой проводке это можно сделать. А что будет делать сторонник несменяемости? Вскроет стену по ходу предполагаемой трассы и запилит туда красивую распаячную коробку, да? Ну, ОК.

И т.д., и т.п.

Вообще, странно слышать от профессионала, вопрос «что такое обслуживание электроустановки?» Ну, офигеть, ребята.

ПPOPAБ написал: ivan.go написал: Плюс в квартире не все же стены несущие, т.е. действительно сложных штроб будет относительно немного

Да, да, да... Как раз в перегородочке из кирпича на ребро только штрабу перед штукатуркой прорезать остается, и штукатурить будет просто нечего.

Если что-то нельзя штробить, значит не надо это штробить, ведь так? А очень хочется прямо тут скрытую проводку, делай фальшстену или штукатурь.

ПPOPAБ написал: Не нарушайте требования нормативов и вам будет так-же хорошо. См.: СНиП 3.05.06-85 п.2.24-25.

Вы хотите сказать, что по правилам, это не обязанность электромонтажника штробить стены. Звучит заманчиво. Но на практике, боюсь, далеко не для каждого выполнимо. Особенно для частников.

юра Т,

такое впечатление создаётся, что Вы нормативку/документацию вообще не читаете или из какого-то другого мира пишете, то у Вас провод в магазине не купить, то гофру нормальную Вы никогда в руках не держали.

(1). Степень защиты ПВХ гофры от ДКС: IP55. Выше только условия морского прибоя и подводное плавание. Никаких дырочек в нормальной гофре нет, т.к. она также проходит тесты на сопротивление изоляции и диэлектрическую прочность. Вы просто самый дешёвый некондиционный трэшак покупаете, потому что всё равно используете её не по назначению (суёте в неё кабель впритирку, например).

(2). У проводов обозначен минимальный срок службы: 15-20 лет. При нормальной эксплуатации прослужат они значительно дольше. При ненормальной и ВВГ долго не прослужит. Зато провода можно будет в любой момент сменить на более современные (новые материалы или требования, напр.).

(3). «Чушь несусветная» про необходимость занижения допустимых предельных токов для кабелей и укладки в трубах/коробах отражена в ПУЭ и гостах. Допустимые параметры укладки тоже. Не согласны? Лучше знаете? Ну, Минздрав предупреждал.

(4). Использование в стационарной прокладке проводов (в том числе гибких) прямо разрешено ПУЭ и соответствующими гостами. Вы против? Ну, ОК.

(5).

юра Т написал: ivan.go написал: Вот бы ещё на ТД по ВВГ посмотреть, на таблицы с токами

Вам они совершенно не нужны, ставим тупо 2.5мм под 16А, 1.5мм под 10А, 6мм под 32А, всё, и даже думать не надо

Спасибо, без Вас, Юра, как-нибудь разберусь, что мне нужно/интересно, а что нет.

(6). Зачем мне в квартире что-то «в землю закапывать»? Или держать электропроводку в «мокрой трубе»? Ничего, что это нарушение элементарной ТБ? К сведению: не всякий кабель выдержит сырые условия, если нет специального покрытия, его тупо сожрёт грибок.

(7). Юра, если бы Вы читали НТД, Вы бы знали, что гофра от точки к точке должна идти цельным куском, а концы её заводятся в защищённые щитки/коробки через уплотнители (если необходимо) — всё как и для освобождённых от оболочки жил кабеля, в общем-то. И что если затопит, то самое уязвимое место — это не защищённые трубы, а коробки с соединениями. Что изоляция провода, как и жил кабеля, устойчива к высокой влажности. Что трубы необходимо укладывать таким образом, чтобы там не скапливалась влага или конденсат (если он каким-то образом туда попал).

(8). Если мне захочется что-то добавить в интерьер, то это уже совсем другая проблема, не имеющая к вопросу сменяемости/несменяемости проводки никакого отношения. В огороде бузина, а в Киеве дядька, вот, Юра, как это называется.

(9). Ну, да. Дрочево с многопроволокой, ага. То-то я смотрю, что ею все щитки расключают, ибо тесно и гнуть лес моножил на предельных или недопустимых для них радиусах — это капец! Мазохисты все, ага.

(10).

юра Т написал: монтажнику было бы пофиг если бы он был на повременке, а возиться с трубами... Вам даже цену никто сразу не назовет (я бы раза в три выше назначил)

:) А я бы — в 700 раз.

(11).

юра Т написал: там одного выноса мусора будет в 3!! в ТРИ раза больше, это ведь тоже монтажнику делать... а это Вам не пакетик до мусоропровода донести, кстати, строительный мусор нельзя выкидывать в обычные бытовые контейнера

Ужас, ваще. )

(12).

юра Т написал: так Вы самое главное упустили, шелест зеленых купюр)

Тоже вариант. А ПРОРАБ со ссылкой на СНиП говорит, что проблема чисто организационная. )

(13).

юра Т написал: п.с. я не против сменяймой проводки, я лишь пытаюсь донести что в большинстве случаев это бессмысленное занятие

Ну, или Вы просто не умеете её готовить. )

Прошу прощения за то, что влажу в ваши разборки. Скорее всего, Юра Т, в реалиях России - абсолютно прав. Делать проводку сменяемой - в России штука бессмысленная. Более того, придумать ситуацию, при которой нужно сменить всю приводку - не могу. Однако, если проводка сменяема, и сделана правильно - есть масса преимуществ. Ну, например: въехал я в 96г. в новую квартиру. Все вроде, нормально. А, через 5 лет, жена настояла на установке кондиционера. Как его запитать? Если бы был в России - наверное, пришлось бы через всю квартиру тянуть кабель канал. А я, по-простому, снял светильник в коридоре, загнал в трубу стальбант, в щитке подцепил к банту 3х2,5 (провода, разумеется, не кабель), вытянул в коридоре и все. Проводка готова. Вот таких ситуаций может быть много: там люстру нужно на вентилятор поменять, или вместо однолампового светильника люстру повесить.

igor1,

igor1 написал: Прошу прощения за то, что влажу в ваши разборки.

Да нет тут никаких разборок. Это публичная дискуссия, можете вообще занять свою позицию и нас всех нафиг послать. )

igor1 написал: Если бы был в России

А Вы где сейчас, если не секрет?

Всё, господа. Я откланиваюсь до след. субботы. Меня ждут суровые будни и дрочево. )

ivan.go написал: такое впечатление создаётся, что Вы нормативку/документацию вообще не читаете или из какого-то другого мира пишете, то у Вас провод в магазине не купить, то гофру нормальную Вы никогда в руках не держали.

читаю я всё, но из уважения к простым пользователям, пытался объяснить нормальным, понятным языком, исходя из российских реалий,

ivan.go написал: Степень защиты ПВХ гофры от ДКС: IP55.

на заборе тоже написано, нет там никаких 55, и не было никогда, многие вот так же по улице проложат гофру (разумеется уличную) введут всё в сальники, и надеяться наивно на герметичность, а гофра через годик полная воды стоит, я наоборот всегда гофру прокалываю в нижних точках, как отверстие внизу оконной рамы, понимаете о чем я? эта ПХВ гофра рассыпется еще раньше чем кабель, даже в темноте, да даже техническая ПНД труба в земле охрупчивается, а полиэтилен намного более стойкий материал, по гофре на клипсах два-три поворота и Вы ничего уже не протяните через несколько лет, гофра будет лопаться и вылетать

ivan.go написал: Вы просто самый дешёвый некондиционный трэшак покупаете

я вообще ничего не покупаю, для этого есть специально обученные люди, на худой конец прораб, а я тупой монтажник, моё дело сделать так и заказать то, чтобы заказчик вообще на десятилетия забыл что у него есть проводка

ivan.go написал: У проводов обозначен минимальный срок службы

я же Вам говорю из практики, кабель ВВГ служит раза в два дольше чем отдельные провода типа ПВ, даже в трубах, чёрный ПХВ устойчивей к внешней среде

ivan.go написал: К сведению: не всякий кабель выдержит сырые условия

к сведению, ВВГ их сносно выдерживает (6). соседи сверху обязательно когда нибудь создадут такие условия (7). читал, и понимаю, а Вы попробуйте вникнуть в написанное там (8). видите, как я за заказчика беспокоюсь, надо ценить это (9). ну во первых не все, отходящие линии моножила, во вторых в щитах обычно сухо и под присмотром (10). Ваше право сразу обозначить что с таким дураком не хотите иметь дело, я всё же пытаюсь уважать заказчика (11). не ужас, а оплата то тоже в 3 раза выше... (обоснованность расчета расценок) (13). я то приготовлю, ток Вы уже хотите и мальчика родить, и девочкой остаться, без обид, всего Вам наилучшего) p.s. и вообще, что-то я думал что Вы капризный заказчик, а Вы Шах1 заменили в диалоге))) зыыы

юра Т написал: исходя из российских реалий,

Это вы правильно заметили, изобретать велосипед и считать себя самыми умными ,это наши реалии :)

юра Т написал: даже в темноте, да даже техническая ПНД труба в земле охрупчивается, а полиэтилен намного более стойкий материал, по гофре на клипсах два-три поворота и Вы ничего уже не протяните через несколько лет, гофра будет лопаться и вылетать

Ну если вы заложили не правильный размер трубы или гофры, то вы и через год не протянете ничего.

юра Т написал: я Вам говорю из практики, кабель ВВГ служит раза в два дольше чем отдельные провода типа ПВ, даже в трубах

Это ваши наблюдения или данные производителя ?Сомневаюсь ,что у вас есть такой личный опыт :)

ebf написал: Сомневаюсь ,что у вас есть такой личный опыт

есть, промпредприятие с относительно агрессивной средой 78 года постройки и куча нашего российского старья, вплоть до доходного дома Рукавишниковой с электрощитами на мраморной плите...

юра Т написал: есть, промпредприятие с относительно агрессивной средой 78 года постройки и куча нашего российского старья, вплоть до доходного дома Рукавишниковой с электрощитами на мраморной плите...

Ну речь во первых о жилье, а во вторых ,опыт ,это когда Вы лично заложили ВВГ и Провода в одном месте, а потом ,лет через 20 сравнили ,а всё остальное, это не опыт ,уж простите :) И мне крайне интересно, неужели есть проблема заменить в 16 гофре, 3 провода 1,5 мм ,даже через 20 лет?

ebf, изначально заложили и провода, и ВВГ, в трубах, там где были отдельные провода, там пучки во многих местах посплавлялись в единую кучу, например конструкция, 4 трубы сварены вместе 32 или 40 мм, идут на крышу девятиэтажного здания, на каждом этаже большая протяжная коробка, изначально были набиты пучками проводов пв1, на крыше 32 вентилятора... часть на 300 Вт, часть на 3-5 кВт, ну и постепенно проводки выходили из строя, электрик банально брал на смену оборванной другую жилу, отключая часть мелких вентиляторов, лет 10 это дело проработало, выпотрошили всё, и затянули 4 кабеля, проблема исчезла, примерно такая же фигня и в других местах а дом Рукавишкиной вот:

фото 1907 года, и такое впечатление что проводка была ещё с тех времен, кабель закантованный в металлическую ленту, изоляция в непонятном состоянии, но тем не менее частично линии работали

ebf написал: неужели есть проблема заменить в 16 гофре, 3 провода 1,5 мм ,даже через 20 лет?

естественно, гофра то с большой долей вероятности осыпется, она так же служит, тоже ведь ПВХ

юра Т написал:

MrGalaxy написал: юра Т, нетушки! Собрать мусор в мешок - да, а выносить его - извини-подвинься, это на плечах клиента.

положено за собой мусор убирать, разумеется всё оплачивает клиент, в том числе заказ мусорного контейнера, но если он по тихому сам вынесет в мусорку, то может прилично сэкономить

юра Т, ха за собой положенно но вот как может появится мусор в квартире заказчика из раздела за собой ? Вы у заказчика свои дела личные делаете ? Это его мусор и только , при том есле вы выкиньте мусора больше чем на косарь по стоимости ( обрезков от кабелей например с большого объекта ) то вас ещё и посадить можно ....

юра Т, Честно говоря сомневаюсь :)