Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6039382

Уважаемые коллеги.
На кухне делалась стяжка пола (черновая) с выравниванием последней наливным полом.
Финишное покрытие будет паркетная доска плавающим способом.
После укладки наливного пола я по нему ещё пробежался правилом (правда у меня не было под рукой 2-2,5 метрового правила, поэтому использовал 1,5 м), так как в середине помещения образовался некоторый бугор (рассматривается направление от окна к двери) из-за избыточного количества раствора).
Бугор стесал почти весь. до середины кухни от окна (под 2,5 м правилом) нет ям, от середины до другого конца - тоже. если положить 2,5 м правило на середину то будет провал под концом около 0,6 мм, что вроде как нормально.

Материал сохнет, посмотрел сегодня правилом поперёк кухни - оказывается у меня есть бугор посередине, но уже в другой плоскости (от стены к стене по ширине кухни) - плавный бугор. если положить правило, то на длине 2,42 м под концами правила будут зазоры: справа 0,6-1 мм, слева от 0,6 до 1,4 мм.
формально плоскость в допуски укладывается, но этот изгиб идёт по узкой стороне паркетной доски (то есть паркетная доска в сборе будет плавно огибать этот бугор, соответственно стыки в ПД будут не идеальными).

Вопрос - это я сильно придираюсь и не стоит ничего трогать, или всё-таки следует попробовать протянуть правилом плоскость с использованием материала типа Vetonit 3000 и потом выровнять плоскость уже наливайкой под раклю?

Я не верю что это можно заровнять просто тонким слоем наливного пола (даже если использовать материал типа litoliv S5, который разводится очень жидко - 25 кг на 7,5 литров), так как за счёт поверхностного натяжения в тонком слое материал будет стараться повторить форму основания, так что ничего кроме такого же (или даже более худшего результата) мне получить не удастся.

плиточный клей правилом погоняй(те).туда сюда.уберёт он эти ямы.помле высыхания тем же правилом наплывы сбить да и всё.

Я для подготовки основания под напольное покрытие использую зачистной фрезер (строго говоря, это болгарка со специальным кожухом и алмазной тарелкой ), потом грунтую и заливаю тонким слоем "наливайки" ( "Ветонит-3000" ). Этим же фрезером можно "подрихтовать" основание после высыхания "наливайки". Замешиваю "наливайку" типа "миксерной станцией", раствор получается однородный, без пузырьков, при растекании немного помогаю раклей.

Болгарка с кругом есть, но на круге щетина и она в т.ч. мешает ровно обработать поверхность. тем более чашка грызёт материал лихо, и диаметр чашки не большой, поэтому 100% аккуратно не сделать.
Вопрос такой - наливайка типа литокол S5 даст ли ровную поверхность, или она так же просто ровным слоем будет обволакивать рельеф пола (слой до 3-х мм в минимальной точке), как это происходит с vetonit 3000?
если края не шпаклевать, то раклей слой равномерно не распределить и остаётся надеяться на самонивелирующие свойства наливайки, а они у наливаек не очень хороши (по крайней мере из тех, что уже испытал). наливайка должна быть на цементной основе.
Я почему спрашиваю именно про S5, потому что у неё (вроде как) самое жидкое разведение - 7,5 л на 25 кг (и она тоже самонивелирка) против 7 литров (макс на 25 кг) у ветонит 3000 (этот не самонивелир) или 6,5 литров на 25 кг у Forbo 999.

Да и второй вопрос - насколько целесообразно ровнять опустившиеся на 0,6 ... 1,2 мм края (ширина кухни 2,42, центральный плоский участок, на котором устойчиво стоит правило, имеет ширину от 0,8 дл 1,5 м). Будут ли сильно раскрываться стыки в паркетной доске?
В качестве подложки рассматривал пробку 3 мм или альтернативу (может туплекс, но не уверен на счёт него, если честно)

Я использую толстую (7 мм) хвойную подложку, для нее неровности 2-3 мм по барабану:

Раньше тоже был сторонником пробки, но попробовав разок "хвою" о пробке забыл напрочь . Туплекс пробанул разок в ванной (пол из массива лиственницы), купился на типа влагостойкость, но для подложки деревянного пола нужна паропроницаемость (чтобы испарялась влага, которая по-любому образуется), а туплекс - это все-таки полимерная пленка "с нулевой паропроницаемостью", к тому же со временем заметно проседает, так что лично для себя я выбор сделал - 7-мм хвойная подложка .

А что у неё с влагостойкостью?

Yurabbb написал:
но для подложки деревянного пола нужна паропроницаемость (чтобы испарялась влага, которая по-любому образуется)

вот тут стр 5

рекомендуют укладывать на стяжку ПЭ пленку.
Вы против?

И на сайте много полезного написано по основаниям и т.д.

У Tarkett'а мне нравился дизайн некоторых их поделий, кое-что я даже позаимствовал (творчески переработав, конечно ) и теперь делаю лучше и красивше их при сравнимой цене. Их "рекомендации" относятся к ИХ (и подобной) продукции - та же паркетная доска (не только Tarkett, а любая) это жалких 2-3 мм боль-мень ценной древесины и 9-12 мм "малоценки" навроде березы или сосны, ПЭ пленка нужна как раз таки для защиты этой "малоценки" (то же относится и к ламинату, который влагу на дух не переносит, банально разрушаясь). Я же делаю полы из массива сибирской лиственницы (доска толщиной 30-45 мм), которой защита от влаги не нужна, гораздо важнее (здесь уже не столько для доски, сколько для "пользователя" массивного пола) паропроницаемость, чтобы эта самая влага не накапливалась под покрытием, а во влаге не заводилась плесень, грибок и прочая флора-фауна с "химией" в придачу, потому у меня и доска пропитывается не закрывающим пор (и не содержащим вредной "химии" ) маслом AURO, и подложка позволяет влаге испаряться. И, кстати, укладываю я свою массивную доску "плавающим" способом (покрытие не крепится к основанию, а свободно лежит на нем), способ широко распространен за рубежом, у нас народ почему-то тяготеет к наклеиванию массивной доски (относительно тонкой - до 22 мм) на фанеру. Правда, я традиционный "плавающий" способ слегка модифицировал под свои потребности и "понятия о прекрасном" , но это отдельная тема.

Возвращаясь же к теме этой ветки скажу, что я бы на месте Wolkusha срезал бы "горб" зачистным фрезером (особая ровность не нужна, небольшие огрехи нивелируются "наливайкой" и толстой подложкой), прогрунтовал хорошенько грунтом глубокого проникновения, "впадины" залил "Ветонитом-3000" (растекается и "самонивелируется" он вполне нормально, зато в 1.5 раза дешевше S5-го), постелил толстую хвойную подложку, а на нее - паркетную доску (для верности промазав замки специальным герметиком), которую сделал бы более выразительной парой слоев масла-воска AURO , так сделан пол из покупной паркетной доски на этих фотках:

А это образчики моей "дизайнерской" массивной доски:

Сейчас вместо 3000 пошёл finish level. Он на известняке вместо мрамора. Прочность у него ниже так же, усадка стала больше - 1 мм/и. Проверил ещё раз данные по s5 - мне он не подойдёт, так как там через 28 дней прочность 27 МПа - его может оторвать от основания. Так что тут либо искать старый ветонит, либо делать на форбо. Холм этот не спилить. Он скорее похож на плоскость с завалом по краям. Его скорее всего лучше отшпаклевать. Дождусь высыхания и посмотрю что делать - на улице влажно и пол сохнет долго (3 дня влажность выше 73% в помещении с полом.

ямы от тяп ляп сделанной стяжки.ну исправить,шпаклёвкой плиточным клеем.ну 300-500рэ вместе с правилом.один инструмента наговорил на 1млн.другой смесей на 500тыс.

Yurabbb,
То, что Вы делаете, и как делаете мне очень нравится
Глаз радуется смотреть на сделанное с душой.
Но вопросики есть...
Понятно, что в случае лиственницы влага не вредит.
Но в общем случае и частном автора темы - Вы за пленку?

Еще - паропроницаемость - долговременно ДА, нужна. Но откуда возьмется влага если мы укладываем на сухое основание?
Те микродозы влаги пройдут и через ПЭ пленку - она имеет хоть мало, но паропроницаема.
С другой стороны, пленка не даст основанию летом набирать влагу.
Или я не прав?
Не спора ради вопрос, а для понимания.

Yurabbb написал:
Правда, я традиционный "плавающий" способ слегка модифицировал под свои потребности и "понятия о прекрасном" , но это отдельная тема.

Очень интересно. Поделитесь?

По теме:

Wolkusha написал:
если положить правило, то на длине 2,42 м под концами правила будут зазоры: справа 0,6-1 мм, слева от 0,6 до 1,4 мм.

Я бы с толстой подложкой
или забил на эти неровности, или по краю где 1.4 мм просто прошпатлевал шпателем наливайкой погуще. В таких слоях о самонивелировании речи нет - смесь моментально отдаст влагу в воздух.
Еще - у автора предполагается стиралка - имхо, стоя на доске на толстой подложке будет прыгать и передавать вибрацию на весь пол.
Я бы отделил место установки стиралки.

Wolkusha написал:
Болгарка с кругом есть, но на круге щетина и она в т.ч. мешает ровно обработать поверхность. тем более чашка грызёт материал лихо, и диаметр чашки не большой, поэтому 100% аккуратно не сделать.

Регулировка скорости есть? Не горб спиливать, а огрехи новой наливайки, если будут.

Wolkusha написал:
Проверил ещё раз данные по s5 - мне он не подойдёт, так как там через 28 дней прочность 27 МПа - его может оторвать от основания.

Можно этот тонкий слой 1.5мм нашинковать на квадраты 20/20см ребром шпателя до основания. Эти риски никак не повлияют на укладку плавающим способом.
У форбо еще есть 040. Разведенная на грунтовке 050 - как пластилин - можно делать уклоны и тд.
Но возможно в таком тонком слое тяжеловато будет намазывать.
Хотя она встает быстро, и можно делать небольшими захватками.
И небольшой нюанс - на грунтовке очень прочная и тяжело шлифуется.
Шкурочным кругом на коламбусе просто... полируется и не стесывается.

BV написал:
Wolkusha написал:
Болгарка с кругом есть, но на круге щетина и она в т.ч. мешает ровно обработать поверхность. тем более чашка грызёт материал лихо, и диаметр чашки не большой, поэтому 100% аккуратно не сделать.

Регулировка скорости есть? Не горб спиливать, а огрехи новой наливайки, если будут.

Регулировка скорости есть конечно. Минус кожуха (dewalt) в том, что у него жёсткая щетина. Круг не сразу достаёт до поверхности и приходится давить на болгарку, преодолевая сопротивление щетины.
Грубая шлифовка (например остатки наливного пола) идёт на ура. Но тонкая шлифовка на моём инструменте не получится.

ANT/D написал:
ямы от тяп ляп сделанной стяжки.ну исправить,шпаклёвкой плиточным клеем.ну 300-500рэ вместе с правилом.один инструмента наговорил на 1млн.другой смесей на 500тыс.

ANT/D,

Тяп-ляп это, конечно, хорошо, но я не могу никак понять физику процесса.
На пол ставятся маяки точечные, пластиковые, по которым заливается слой 10-12 (локально в одном месте 17 мм - провалился саморез подставки маяка при черновой стяжке (повредил я его нечаянно), делал передвижные маяки и сразу заделывал следы от них, чтобы не делить тонкую стяжку на мягкой подложке на куски). Раствор наливается так, что маячки чуть-чуть скрываются наливным полом, по поверхности проходишься раклей на 11 мм. Через несколько минут смотришь - маячки по краям обнажились. Ну, думаешь, где-то не долил и раствор ушёл (слой то большой, он течёт хорошо), долил по краям, разровнял валиком. Специально нагнал валиком к краям. Маячков не видно.
Пол застыл через 4-5 часов (можно наступать). Стыл долговато, скорее всего потому что ветониту пошёл 6-й месяц.
Смотришь на результат - по краям снова проступили крайние маячки (буквально по полмиллиметра), а в середине кухни маячков нет и видим бугор. Какие силы руководят наливайкой, заставляя её собираться по центру помещения, я понять не могу никак.
Бугор снял правилом, пока смесь ещё поддавалась, но свежезалитая наливайка относительно мягкая, чтобы по ней можно было ползать в наколенниках и как следует понять сколько ещё пилить осталось (на ней даже остаются очень слабые вмятинки от мягких кроксов), да и само правило было только короткое под рукой (1,5 м), поэтому под правило 1,5 метра выглядело нормально, а под 2,5м или 3м бугор всё-равно виден, только преобразовался он в плоскость со спадами по краям (если поставить правило вдоль кухни, то получится по 0,5...0,7 мм по краям под правилом 3м (на 1,5 м ничего не видно), а поперёк оказалось всё несколько хуже - спады в некоторых местах есть, а в некоторых нет).
Поэтому пытаюсь понять реально ли долить сразу слоем 3-4 мм (чтобы плоскость пола была идеальная, может даже и без правила), или всё-таки стоит её "прошпаклевать" длинным правилом поперёк и, если надо, то вдоль, и потом залить тонким слоем в 3 мм.

по поводу натягивания материала в центр помещения - это не шутка. Я, до того как снял старую стяжку, пытался её сначала выровнять наливайкой. У окна была яма 3 см, а в центре кухни был 0. я попытался сначала сделать с несколько слоёв и налил для теста ветонит 4100 в яму. Так что самое интересное - до центра кухни я его не доливал, а просто раскатал игольчатым валиком. В центр помещения материал "лез" сам, ещё и довольно долго, даже перелился через бугор по центру кухни (над железной трубой с проводкой).
И что было самое интересное, что материал тёк туда, куда его не наливали, и на том месте образовался в итоге бугор в 2 мм, при этом сама плоскость на правиле в 1 м была почти идеальной (старая стяжка, разумеется, корявая, имела много выбоин и наклон больший, чем 2 мм).

Соответственно я теперь в замешательстве - пока не пойму почему это происходит, не смогу понять как правильно залить пол. понял только одно - наливайкой руководят силы поверхностного натяжения, которые заставляют раствор принимать очень пологую верхнюю границу, но и почему-то составляющие раствора так же тянутся друг к другу и в тонких верхних слоях, образовывая странные подъёмы.

Кстати, такая же ерунда была в ванной, где пытался на пробу залить пол ветонитом 3000 (я думал тогда, что он тоже самонивелир). площадь пола была мизерной, валиком каталось всё пока было жидким, но почему-то раствор натянуло в центр малюсенького объёма (примерно 1,5 х 1,5 м).

Wolkusha написал:
Минус кожуха (dewalt) в том, что у него жёсткая щетина. Круг не сразу достаёт до поверхности и приходится давить на болгарку, преодолевая сопротивление щетины.

шайбу подложить?

Wolkusha написал:
Соответственно я теперь в замешательстве - пока не пойму почему это происходит,

Возможно.... начинает сохнуть по краям быстрее

Чашка у меня не девольтовская, так что под нею уже есть гайка (от болгарки), которая как шайба. Если добавить ещё шайбу, то остаток резьбы для затяжки верхней гайки будет слишком мал

Ещё подскажите пожалуйста, на слой от 3 до 5 мм валик с шипом 31 мм это совсем много, надо брать 11 мм, или пойдёт?

подлил тоненький слой в 3 мм (не растекаются саморастекайки в таком слое), но стало намного лучше. по длинной стороне кухни стало всё ровно. по короткой стороне и по мелочи (после шоркания правилом) неровности (там же, по краям) до 0,5 мм (кое-где щуп проходит).
Завтра прошпаклюю пол ещё в двух направлениях, и будет отлично (думается). Делал в одиночку и не успел как следует разогнать раклей раствор по всей плоскости пола, поэтому кое-где (уже у самого выхода) остались ямки от валика, которые не успели затянуться.
Делал Forbo 999. вообще мне эти материалы понравились больше, чем ветонит. Через полтора часа уже можно было шлифовать. Через два часа после заливки материал уже почти не берётся.

налей,потом правилом пройди,потом успей подшкурить пока не высох,потом подшпаклюй.опять подшкурь.).

такую многоходовку не успеть ) или делать по чуть-чуть

В общем высох пол, пропылесосил я его, прогрунтовал и промерил по-человечески.
И понял, что ничего не изменилось. Провалы стали немного меньше, но они остались.
И холмы на своих местах. Наливной пол стремится за счёт сил поверхностного натяжения сохранить свою толщину.
Разравнивал раклей с зазором в 3,5 мм. Ракля ходила почти не касаясь поверхности (убрал всё с холма), но удивительно, что в итоге на холме оказалось 5 мм толщины вместо 3 мм (это при том, что я ещё часть материала с этого холма соскоблил правилом). И холм остался холмом, а завалы остались завалами. Только теперь у меня нет запаса по уровню на холме.
А разравнивать придётся теперь уровни от -0,5 мм до - 1,5 мм (а в одном углу все -2 мм). Но это я придираюсь - всё замеряется по 3-х метровому правилу.
Надо было сразу сначала шпаклевать пол, как думал ранее, но не было большой плоской площадки, относительно которой можно было бы выровнять остальные участки пола. Я очень сомневаюсь, что здесь реально отшпаклевать поверхность наливным полом, так как в нём максимальная фракция 0,3 мм - просто прочность этой доливки скорее всего будет никакая. Пилить болгаркой лишнее нет никакого желания - очень много работы
чем можно делать прочные по сжатию и по сцеплению с основой тонкие слои для пола?

В общем выравниваю тем же самым forbo 999 (в отличии от ветонита 4100 он больше любит воду, так что грунтовать его надо больше).
Зря волновался, шпаклюется отлично. сделал круговую площадку-бабочку по центру помещения.
На длинном правиле, где уже не было толстого слоя наливайки, в одном месте чуть-чуть просело (менее 0,5 мм).
Теперь останется ещё прогнать пару-тройку раз во взаимоперпендикулярных направлениях и всё.
Только MD16 заканчивается (999 любит воду), а грунтовать надо так, чтобы впитывания воды почти не было, иначе не получится зашпаклевать нормально

В итоге получил такое. Риски от правила присутствуют (пока верх ещё не протягивал в перпендикулярном направлении). Есть кое-где сейчас места, где под 3-х метровым правилом пролезает щуп 0,35. Кое-где проходит 0,25. Но в основном мало где пролезет 0.1. Вопрос такой - есть ли смысл тянуть всю плоскость правилом, или такие риски шпателем (кельмой) заделываются?

Слой надо будет делать самый минимальный. 1 мм будет много.
Просто когда правилом тянешь (елозишь влево-вправо) риски остаются что ни делай. Прямо тянуть - не получишь тонкий слой

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9467

Wolkusha написал:
Прямо тянуть - не получишь тонкий слой

почему не получишь тонкий слой ? как раз таки будет как надо.

Так протягивать просто или всё-таки елозить влево-вправо для распределения раствора?
В принципе, сначала сделал круговой сектор (так как по центру была идеальная плоскость), а потом протянул правилом в "перпендикулярной" плоскости, то риска вся забилась хорошо (там слой был самый-пресамый минимальный), а поперечины напилились только на глубоком слое (то есть от где нового раствора было от 0,5 мм).
Не хочется последним этапом испортить всю тяжёлую работу. и нужно сделать так, чтобы по центру (где "0") только лишь забились поры, так как нужен будет проход, чтобы на ещё относительно влажном покрытии успеть качественно соскрести напплыв, который появится вдоль стенки от прогона правила (если просто тащить, то наплыва не будет, но тогда правило будет снимать чуть больший слой со свежей поверхности и получим просадку (хотя тут уже особо некуда просесть - неровность менее 0,35 мм).
Ещё вопрос - такие вещи протягивают обычно широким правилом (то есть почти по всей ширине помещения), или наоборот проходят узким, типа 1м?

Ещё один вопрос - такие слои тоже протягивать правильно острой стороной правила, или наоборот - тупой стороной?

Все вышестоящие вопросы снимаются и появляется новый - так как поверхность шлифовалась - она будет пылить.
Её можно прогрунтовать той же грунтовкой MD-16. при этом и пыли не будет, и поверхность станет прочнее.
Но у меня была идея прогрунтовать укрепляющей эпоксидной грунтовкой типа "сделай пол укрепляющая".
Одно не могу никак понять - что там с санитарными нормами? любые ли эпоксидки можно применять в квартирах?
Там вроде говорят, что в жилых можно делать, а для больниц и детских садов сертификата нет

Через двое суток почти не воняет