Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 756
#528194

ansson написал :
самые дорогие и современные модели отопительных электросистем фактически лидера в разработках и качестве совмещают в себе конвектор и ик нагреватель

Вы ими торгуете? :-) Цена реально впечатляет!
На комнату 20м2 -
2000Вт 1202х604х124 50 7770-7 20—25м2 26990 руб.
2000Вт 455х1485х114 37 7771-7 20—25м2 37990 руб.

Во тема опять всплыла.
На десятках форумов уже обсуждены эколайны-билюксы. Нет на сегодняшний день электроотопителей, эффективней длинноволновых панелей. Да есть у них минусы. Но эфект перекрывает всё вместе взятое.

Burrdozel написал :
А что скажет пожарный инспектор про размещение нагревателя с температурой поверхности 250 град. на потолке? Наверняка возникнут требования к негорючести конструкций, вентилируемости, сигнализации, защите и т.п.
Есть ли все это в обсуждаемых девайсах?

Любой инспектор с таким вопросом будет послан без разбора рангов и полномочий.

Мави написал :
Нет на сегодняшний день электроотопителей, эффективней длинноволновых панелей

Нет электростанций эффективнее атомных. Шутка ли: на нескольких килограммах топлива месяцы работает. Однако польза от их применения, особенно после Чернобыля, сомнительна. И эффективность под вопросом...

Burrdozel написал :
Однако польза от их применения, особенно после Чернобыля, сомнительна. И эффективность под вопросом...

Вот как раз тут и польза без сомнения и эффективность без вопросов, вне зависимости от Чернобыля. Не передергивайте.

J.Walker написал :
польза без сомнения и эффективность без вопросов,

Только по строительным нормам эти девайсы нельзя использовать в жилых и общественных помещениях.
Есть вещи хорошие сами по себе, а есть- для чего-нибудь. Так вот эти нагреватели хороши сами по себе.
Конечно, им можно найти достойное применение- обогревать, например, крыльцо магазина под козырьком, чтобы граждане зимой не скользили. Ну или как в метро я видел (см выше). Бомжам очень нравится. Свинарник с малыми поросятами, наверное, очень полезно им будет. Смертность снизится.
Но греть жильё? Или другое помещение, где люди находятся? Неправильно.
То есть продавцам надо бы поменять маркетинговую стратегию и правильно позиционировать товар на рынке.

Почитав ветку, пришел к выводу, что противники ИК-нагревателей опыта общения с ними не имели. По крайней мере их доводы чисто умозрительны. Особенно забавны их теоретизирования по поводу того, что эти нагреватели будут греть Дабы немного помочь дискуссии, выложу пример реального использования этих приборов (не за, не против, не реклама и не опровержения):

Загородный дом, первый этаж. Высота потолков 3 м. Кухня 20 квм - два эколайна по 1.3 кВт. Спальня 34 квм - три эколайна по 1.3 кВт. Ванная - один эколайн 1 кВт. Управление через программируемые контроллеры. Двутарифный счетчик - ночь 0.5 р/кВтч, день 2.05 р/кВтч.

Время эксплуатации с осени 2003 г по нв.

Плюсы:

  1. Малая инерционность - приезжая зимой в непротопленный дом включенный эколайн греет сразу. Греет замерзшие на улице уши, руки, нос. Ощутимо греет пол - разница в температуре пола между залом без эколайнов и кухней с ними чувствуется рукой после пары часов работы.
  2. Все плюсы, присущие электричеству - легкость в управлении, экономия за счет двухтарифности.
  3. Дешевизна самих приборов.
  4. Интересное ощущение, обусловленное излучательным характером отопления - вроде бы на градуснике, висящем на стене +5, а за столом или в постели, над которыми висят эколайны тепло. Комната не прогревается, а людям в ней тепло..

Минусы:

  1. Щелкают. Ночью бесит.
  2. Корпус эколайнов - листовой металл, крашенный белой эмалью пожелтел - некрасиво. Да и вообще такие конструкции, висящие на потолке - некрасиво.
  3. Утомительно было тянуть толстые провода по полу второго этажа к ним.
  4. Не очень приятно горит лицо, при попадании в натопленное помещение после долгого пребывания в помещении с холодным воздухом и включенными эколайнами. Как будто на солнцепеке долго пробыл.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4488

А не проще ли греться двумя инфракрасными лампами ИФК-1000 (цена 35 рублей за штуку)-просто и дешево.Правда они быстро перегорят,но купить новые дешевле чем ИК-обогреватель.

Так вот эти минусы и предусмотрены СНИПом.
В жилом помещении не может быть отопителя с температурой поверхности более 95 градусов.
Чтобы органика не горела (продукты сгорания, аллергия и т.п.). И лучистое тепло- это все-таки облучение. Для человека полезно лучистое тепло, которое исходит от... человека. То есть от поверхности с температурой ок.40 градусов. А не пятьсот-семьсот (там же спираль разогрета докрасна?)
Но чтобы построить такой обогреватель, надо иметь очень большую нагретую поверхность.
И я даже знаю, как она называется- "теплый пол".

"В жилом помещении не может быть отопителя с температурой поверхности более 95 градусов."

C такой точкой зрения, газовая плита в квартире (открытое пламя плюс взрывоопасный газ), должны вызывать у пожарных обмороки и нервный тик. И тем не менее, в домах есть и АОГВ и газовые плиты, и камины с искрами и печи и электро плиты с раскаленными раб. элементами и утюги и проч.

"Чтобы органика не горела"

А она и не горит - опять теоретизирование. У вас есть реальный пример, когда от эколайнов горела бы "органика"? А у меня есть обратный пример - за все время эксплуатации ни разу не было, чтобы что-нибудь горело или пахло, даже пыль.

"И лучистое тепло- это все-таки облучение."
))) Понятие лучистое тепло не встречал.. Сколько в институте учился - было понятие в физоптике "лучистая энергия", то есть энергия передаваемая ЭМ излучением. Было понятие тепло. А вот лучистого тепла почему-то не было, так же как и доброго тепла и злого и тд Чтобы вы не пугались "все-таки облучения", немного матчасти:

  1. Эколайн - это с точки зрения физики источник ЭМ излучения, спектральное распределение которого подчиняется закону Планка. Для температуры источника 200 грС, максимум спектра будет расплогаться около 6 мкм (средний ИК), HWFM около 7 мкм. А это в свою очередь значит, что на диапазон длин волн от 0.38 мкм (коротковолновая граница видимого диапазона) до 100 мкм (условная граница дальнего ИК диапазона) придется более 99% энергии. Любой радиометрист скажет вам, что в учете действия излучения на человека важна не только частота, но и интесивность излучения. Таким образом, когда в безвредном для человека диапазоне 0.38 -100 мкм находится больше 99% излучаемой энергии (аболютное значение которой, вообще говоря, мало относительно большинства других источников), количество энергии излучаемой на потенциально опасных длинах волн пренебрежимо мало - по крайней мере во много раз меньше уровня излучения солнца на этих частотах. Так что получается, что загорать гораздо опаснее, чем греться эколайнами.

"Для человека полезно лучистое тепло, которое исходит от... человека. То есть от поверхности с температурой ок.40 градусов."
А это утверждение оставлю на совести автора Потому что ни его "полезность", ни принципиальное отличие от излучателя с температурой 200 грС с точки зрения воздействия на человека недоказуемы Конечно ПРИЯТНЕЕ греться молодыми наложницами, но я бы не стал путать полезность с приятностью Не говоря уже о том, что отопление не должно быть полезным - оно все лишь не должно быть вредным и должно отапливать помещение и все..

"И я даже знаю, как она называется- "теплый пол"."
Не знаю, как вам это объяснить, если вы до сих пор это еще не поняли, что теплый пол, так же как и электроконвектор не даст вам ощущения тепла в холодном помещении. Они греют воздух, который в свою очередь греет вас. И этот лишний посредник между вами и отоплением бывает весьма капризен - может например выдуваться в щели окон, дверей, в вентиляцию. Причем делает он это довольно быстро. Сидеть же, закупорив все щели, долго нельзя - душно будет. Поэтому передача тепла через воздух заведомо менее эффективна, чем через ЭМ волны. Это на вашем языке теоретизирования. А на практике - у нас в ванной теплый пол, вот пока эколайн не включен - толку от него никакого, а стоит он огого и его монтаж меня утомил в свое время.

Я не призываю никого покупать эколайны (индивидуум не подавляем) - они не идеальный способ отопления, но реальный опыт использования показывает, что они могут быть полезны в определенных условиях в жилых помещениях (например как в нашем случае - когда дом длительное время может не топиться, поддерживая режим nofrost в ванной, кухне, котельной и насосной). Однако приводимые против них доводы такие смешные, что не удержался и ответил

Олег Н. написал :
Потому что ни его "полезность", ни принципиальное отличие от излучателя с температурой 200 грС с точки зрения воздействия на человека недоказуемы

Вы честно не знаете распределения спектра излучения в зависимости от температуры?

Вы честно не знаете распределения спектра излучения в зависимости от температуры?

Да вроде знаю.. Даже выше написал, но вот отличие 40 грС от 200 грС "с точки зрения воздействия на человека" - не очень. Руки одинаково приятно греть и об женщину и с помощью костра, хотя температуры вроды бы разные..

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Олег Н. написал :
Поэтому передача тепла через воздух заведомо менее эффективна, чем через ЭМ волны.

Недавно считали в общем форуме:
Теплоемкость воздуха - 1 кДж/(кг*град)
Плотность воздуха при 0 град - 1,3 кг/м3
Греем на 30 градусов.
Следовательно, непосредственно на нагрев 3 кубометров воздуха (над 1м2 площади пола) потребуется примерно 100кДж, что соответствует примерно 30 Вт*час.
Так что эта "заведомо меньшая эффективность" не сильно меньшая.

2Олег Н.
Вы неубедительны, более того, демагогичны.

Олег Н. написал :
C такой точкой зрения, газовая плита в квартире (открытое пламя плюс взрывоопасный газ), должны вызывать у пожарных обмороки и нервный тик. И тем не менее, в домах есть и АОГВ и газовые плиты, и камины с искрами и печи и электро плиты с раскаленными раб. элементами и утюги и проч

Плита не является отопительным прибором и об этом уже минимум два раза написано за два дня.
А в СНИПе- про отопительные приборы. АОГВ греет воду до температуры менее 95 градусов, вода поступает в радиаторы, отопительным прибором является радиатор... Продолжать?
Камины - покажите мне нагревательную поверхность камина, нагретую до температуры более 95 градусов. Повторяю, запрет возник из-за сгорания пыли и разложения органики с образованием вредных веществ и аллергенов. В камине все это просто улетает в трубу, где никого нет.
Что еще? Печь? Так везде и всегда пишется, что печь с чугунной плитой именно этим и вредна. А кирпич до высоких температур не нагревается.
Что еще? Утюг? Вы им греетесь? Это лучше наложницы?

Олег Н. написал :
У вас есть реальный пример, когда от эколайнов горела бы "органика"? А у меня есть обратный пример - за все время эксплуатации ни разу не было, чтобы что-нибудь горело или пахло, даже пыль

У Вас есть лабораторные данные?! В студию. Только сначала все-таки СНИП прочитайте. Его здесь выкладывали уже.

Олег Н. написал :
А вот лучистого тепла почему-то не было, так же как и доброго тепла и злого и тд

Сам-то понял, что написал?

Олег Н. написал :
...в учете действия излучения на человека важна не только частота, но и интесивность излучения

Ну так и какая там "интесивность"-то? Пока вижу только одну цифру про температуру- 200 градусов. Ранее сообщали, что там 250. Но если спираль светится красным светом, то это далеко не 250...

Олег Н. написал :
загорать гораздо опаснее, чем греться эколайнами

"Денатурат при приеме внутрь полезнее, чем керосин"(С)
Это что, аргумент?!
Я- про Фому. Про СНИП. ЗАПРЕЩЕНО, Вы понимаете? Вы по левой стороне дороги часто ездите?

Олег Н. написал :
безвредном для человека диапазоне 0.38 -100 мкм

это утверждение оставлю на совести автора. Возьмите лазер и посветите себе в глазик. Обсудим безвредность волн. Понимаю- интенсивность... Но самому себе противоречить не надо.

Олег Н. написал :
Не знаю, как вам это объяснить, если вы до сих пор это еще не поняли, что теплый пол, так же как и электроконвектор не даст вам ощущения тепла в холодном помещении.

Я уже и не знаю, как Вам это объяснить, но обычно я нахожусь в комнате, окруженный воздухом . И если температура воздуха будет сильно отличаться от температуры поверхности тела, то мне будет некомфортно. Придется надевать лишнюю одежду и т.п. А если теплый воздух уже имеется, то это помещение и называется теплым.
Со сквозняками надо бороться всегда,

Олег Н. написал :
Сидеть же, закупорив все щели, долго нельзя - душно будет

Снова себе противоречите. То Вам сгоревшая пыль нипочем, то душно. Вы уж определитесь.

Олег Н. написал :
эколайны ... не идеальный способ отопления

Более того. Для того, чтобы было комфортно, надо непрерывно подставлять озябшие части тела под "энергию, передаваемую ЭМ излучением". Если это чудо стоит на потолке (а другим способом, как понимаю, и не рекомендуется- слишком высока опасность ожога людей и пожара), то будет греться что? правильно, голова. А ноги и пол, которые экранированы головой, будут холодными. Придется периодически ложиться на пол на спину и подставлять холодные ноги под поток ЭМ излучения, чтобы получить, наконец, искомое тепло...

Олег Н. написал :
что они могут быть полезны в определенных условиях

Ровно это я и написал

Олег Н. написал :
в жилых помещениях (например как в нашем случае - когда дом длительное время может не топиться, поддерживая режим nofrost в ванной, кухне, котельной и насосной).

Правильно, в НЕЖИЛЫХ помещениях (ванной, кухне, котельной и насосной), особенно когда людей в доме нет.
Полный консенсус. Гы-гы.

Олег Н. написал :
Однако приводимые против них доводы такие смешные, что не удержался и ответил

Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!

2Burrdozel

Простите, но у вас чувствуется большой опыт форумной демагогии - некорректные сравнения, разрыв цитат, искажение первоначального смысла, уход в сторону и прочие приемы Я бы не хотел с вами спорить - смысла не вижу. Если вы не хотите пользоваться данным прибором - не пользуйтесь, но не стоит задачку под ответ подгонять. Ваше параноидальная боязнь того, что эколайн вызовет пожар (хотя чем он опаснее приведенных в пример газовой плиты, печи или камина - не очень понимаю, потому что открытое пламя - это открытое пламя, оно горячее, от него ожоги бывают ) заставляет вас искать все новые доказательства вашей правоты Если бы вы сказали - СНИП запрещает, поэтому я пользоваться не буду - я бы вас понял, но вы начинаете про какие-то аллергии, про "светится красным светом", про "лазер" (на лабораторных частенько в глаз засвечивал - ничего страшного, потому что я вам уже говорил - все дело в интенсивности, лазеры бывают разные). На прочее не хочется отвечать - лень, а насчет СНИПА - не нашел там определения теплоотдающая поверхность, поэтому так как в эколайне раб. элементы закрыты панелью, можно считать теплоотдающей именно ее - она греется явно меньше 95 грС и радиопрозрачна, хотя момент спорный.

Большинство сред, как ГКЛ, вагонка, пластик и т.д., для инфракрасного излучения прозрачны при разумной толщине, конечно.

Какие то сомнения возникают( я не физик), скажите кто знает, это соответствует действительности???

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 26877

Олег Н. написал :

  1. Корпус эколайнов - листовой металл, крашенный белой эмалью пожелтел - некрасиво.

Перегрев корпуса однако... Краска горит...

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 756

Сделаем выводы: всё же нагрев помещения "Эколайном" целесообразен при большом воздухообмене в помещении (переходы, товароразгрузочные пандусы), редком посещении помещения (отдельно стоящий на улице туалет), и животноводческие комплексы. В этих случаях им (имеюся в виду любые излучатели, а не только Эколайны) - им альтернативы нет.

В жилых помещениях предпочтительнее тёплый пол - небольшая температура нагревательного элемента сочетаемая с большой площадью.

Минусов у излучателей на потолке гораздо больше. Например у одного из пользователей данного устройства:

Олег Н. написал :

  1. Не очень приятно горит лицо, при попадании в натопленное помещение после долгого пребывания в помещении с холодным воздухом и включенными эколайнами. Как будто на солнцепеке долго пробыл.

Так же изрядно напекёт макушку, если не сидеть на стуле, а стоять на ногах.
А ноги реально никогда не отогреются, если их не вынести из под тени тела :-)

Beeliner написал :
им альтернативы нет.

Как же нет? Есть! Заделать щели в коровнике и провести нормальное отопление.

Олег Н. написал :
Если бы вы сказали - СНИП запрещает, поэтому я пользоваться не буду - я бы вас понял, но вы начинаете про какие-то аллергии, про ...

А я так и написал в посте #13: эти приборы имеют ограниченное применение для некоторых конкретных случаев (Beeliner блестяще подвел итоги) и не соответствуют действующим нормам для применения в жилых помещениях. Поэтому на Вашем месте я бы поостерегся их РЕКОМЕНДОВАТЬ ДРУГИМ ЛЮДЯМ. Вы явно заинтересованы- либо продаете их, либо уже купили и не хочется себя лохом ощущать. Но я-то тут при чем?
Вы оспариваете очевидное - я пытаюсь достучаться к разуму, если ссылка на СНИП не помогает. А поймете Вы меня или нет- меня не сильно интересует. Ни развивать, ни исправлять Вашу личность я не собираюсь. Если слово ЗАКОН для Вас пустой звук- мои соболезнования Вам и Вашим близким. Примите и проч.

Сам подобной вещью интересуюсь.
Но что то почитал и стало ясно только одно - противники ИК-обогревателей подгоняют ответ под решение (училсь мы и в школе и в универе - знаем))) И кстати не одного аргумента против из практики! Особенно добили аргументы про бедную макушку и жутко разлагающуюся пыль.... (снипы от какого года обновления?)

Сторонники примеры из практики приводили - что уже лучше.

Вывод такой пока: пока буду думать, а лучше в живую посмотрел бы и постоял бы под ними.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 26877

Alexcris написал :
Особенно добили аргументы про бедную макушку и жутко разлагающуюся пыль.... (снипы от какого года обновления?)

А Вы знаете случаи, когда требования СНИП с переизданием снижаются? Раньше было вредно, а теперь нет?

Alexcris написал :
Вывод такой пока: пока буду думать, а лучше в живую посмотрел бы и постоял бы под ними.

А вот это правильно!

"Так же изрядно напекёт макушку, если не сидеть на стуле, а стоять на ногах.
А ноги реально никогда не отогреются, если их не вынести из под тени тела :-)"

Не напечет - я вас могу заверить. С лицом же история скорее не из-за эколайна, потому как если например после долгого пребывания на морозе попасть в теплое помещение, ощущения аналогичны, или можно перед камином пересидеть - такой же эффект будет Вообще субъективно не ощущал заметной разницы между нагревом нижней и верхней части тела под эколайнами, хотя честно говоря не особо обращал на это внимание.
Насчет минусов гораздо больше - вы тогда, в качестве итогов, все-таки плз перечислите плюсы и минусы в одном месте (только из реальной практики) и пересчитайте их

2Alexcris "Вывод такой пока: пока буду думать, а лучше в живую посмотрел бы и постоял бы под ними."
В принципе правильно - я тоже сначала попробовал на одном. Но не делайте выводов из ощущений от эколайнов в метро. У них мне кажется мощность гораздо выше, греют они сильнее - неприятно под такими жить, тут соглашусь с противниками эколайнов, если они имеют в виду именно их.

В общем буду брать один, только не для самой большой комнаты ( приблизительно 6Х6 и высота 3,20 м), а для меньшей (прибл. 4х3 и высота 2,7 м) мощностью 0,7 кВт для предварительно прогрева по приезде за город в холодное время (а потом паровым отоплением уже держать температуру).
Только брать хочу не Эколайн, а от Электроприбора из Красноярска,
типа вот www.6565.ru или www.42zone.info

Олег Н. написал :

Олег Н. написал :
теплый пол, так же как и электроконвектор не даст вам ощущения тепла в холодном помещении

зря вы так про конвекторы ... я вот утверждаю, пользуясь ими уже 2 года, что это самое идеальное електрическое отопление, за счет конвекции очень комфортно во всех местах комнаты.
Про надежность, в студенческие годы в 2000г. был на практике на одной гидроэлектростанции, тамстоял сименовский конвектор с 60х годов и нормально работал

Действительно, в ИК панелях, как и в электроконвекторах нет ничего нового. Но если сравнивать их, то конвекторы ИМХО получше будут. Начиная от температуры нагрева поверхности, заканчивая ценой.
У конвекторов и терморегулятор и защита от перегрева…
250 гр. это ж все-таки температура воспламенения бумаги (Бредбери “451 по F” все наверно читали)
Если бы ИК панели были такими клевыми как о них пишут, то у всех бы они давно уже были.
А что касается теплого пола, так это вообще на мой взгляд наилучший вид отопления, один минус – цена.

istopnik написал :
Если бы ИК панели были такими клевыми как о них пишут, то у всех бы они давно уже были.

А что конвекторы уже у ВСЕХ есть?
У меня правда есть. Уже полгода. Совершено доволен.
А на пАру с электроодеялом, которое используется в качестве матраса (под простынёй), вообще решает массу дачных проблем.
Собираюсь купить и попробовать на даче ИК панель (ближе к весне).

Полагаю, что ИК панели, как и конвекторы и другие нагревательные приборы, имеют свою нишу для использования, поэтому не надо так категорично их ругать.
Наиболее взвешенной мне видится позиция Олег Н., не расхваливающего ИК, а описывающего конкретные примеры их использования и реальных ощущений от них на основе личного ОПЫТА, а не теоретизирований. (за что ему дополнительное спасибо).
Теплый пол, положенный на правильную основу, наверное не хуже, но для дачи будет дороговатым вариантом (для моей, не для крутого коттеджа ).
ИМХО.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

istopnik написал :
А что касается теплого пола, так это вообще на мой взгляд наилучший вид отопления, один минус – цена.

Второй минус - необходимость генеральной перестройки всего жилища. Мебель выносить, полы вскрывать, всё переделывать... Короче, геморрой еще тот. А нагреватель - купил, принёс и за пол часа установил. Не понравилось - за 10 минут снял, унёс. Не надо пытаться сравнивать несравниваемое.
Запрет на наличие в жилом помещении горячих предметов (теплее 100 градусов) вообще вызывает недоумение. А как же лампы накаливания? Они ж постоянно "пыль разлагают" и это, похоже, никого не волнует...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Аналогичная тема: