Выбор провода

Radio, не согласен с тем что это открытая проводка.

Критерий "открытая" в части допустимой токовой нагрузки определяется условиями охлаждения.

Почему кабель, окруженный воздухом (который, кстати, обладает сильно худшей теплопроводностью чем любое твердое тело, включая бетон и штукатурку) имеет большие допуски по току?

Все дело в том, как именно осуществляется охлаждение кабеля. Она осуществляется за счет непосредственно тепловпроводности, конвекции и излучения. При низкой теплопроводности воздуха при открытой прокладке колоссальную роль играет именно конвекция - кабель нагревает воздух, он расширяется и поднимается вверх, а на его место поступает холодный. И т.д.

При больших обьемах воздуха этот механизм весьма эффективен.

Но в кабель-канале механизм конвекции играет малую роль ввиду того что объем воздуха малый и нагретый воздух должен сначала отдать свое тепло стенкам кабель-канала что несколько затруднительно как раз ввиду его малой теплопроводности. А объем для конвекции сильно ограничен.

Отсюда я и делаю вывод что провод в кабель-канале - не является открыто проложенным.

Ведь иначе кабель в замоноличенной гофре - тоже можно посчитать открытой проводкой :-)

Alexey_Spb, Скажите, а когда вы в подразетниках ,используете ПУГВ(если мне не изменяет память и не ЛС) ,вас это не смущает?

Alexey_Spb написал: Но в кабель-канале механизм конвекции играет малую роль ввиду того что объем воздуха малый и нагретый воздух должен сначала отдать свое тепло стенкам кабель-канала что несколько затруднительно как раз ввиду его малой теплопроводности. А объем для конвекции сильно ограничен.

Кабель-каналы конструкция весьма негерметичная, теплый воздух выходит куда легче, чем в замолоноличенной конструкции. Кроме того, что это за нагрузки такие, что еще воздух нагревают? Такого быть не должно!)))...

ebf, я в ваших постоянно новых вопросах смысла не вижу, кроме как того, что они направлены на увод в сторону от моих ответов по существу темы.

Вот уже три торговых центра сгорели на фиг, третий сегодня догорит в Чехове. 4-ый чуть не сгорел в ЗАО Москвы. По 1-му из 3-х которые версии давали поджог и неисправность электропроводки. Теперь молчат что-то. А ведь по ГОСТу там даже не нг-ls должны были быть проложены.

Alexey_Spb написал: Radio, не согласен с тем что это открытая проводка.

Тут дело, скорее, не в вашем согласии, а в том, что говорят нормативные документы, верно?

15.8 Групповые сети в помещениях следует выполнять сменяемыми: скрыто - в специальных каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто - в электротехнических плинтусах, коробах и т.п., с сертификатами соответствия по ГОСТ Р 53313.

К рассуждениям "о движенiяхъ атмосферныхъ потоковъ и природѣ охлажденiя кабелей" данный термин никакого отношения в общем-то не имеет; речь идёт лишь о банальном способе прокладки.

Alexey_Spb написал: Отсюда я и делаю вывод что провод в кабель-канале - не является открыто проложенным. Ведь иначе кабель в замоноличенной гофре - тоже можно посчитать открытой проводкой :-)

Обалдеть...

SB3 написал: Вот уже три торговых центра сгорели на фиг, третий сегодня догорит в Чехове. 4-ый чуть не сгорел в ЗАО Москвы. По 1-му из 3-х которые версии давали поджог и неисправность электропроводки. Теперь молчат что-то. А ведь по ГОСТу там даже не нг-ls должны были быть проложены.

SB3, Вы это серьезно? Вы что, действительно считаете, что реально установить причину пожара, после того, как, говоря Вашим языком, объекты уже

SB3 написал: сгорели на фиг, ?

И Вы действительно считаете, что кроме кабелей в СТРОИТЕЛЬНОМ ТЦ все остальное - LS?

Пы.Сы. У тех, кто играет в преферанс, есть старинная поговорка : "Хода нет - ходи с бубей". У пожарников :"Не знаешь причину пожара - пиши "неисправность электропроводки"

Да на той же Синдике была адская термитная смесь нарушений. И первое что не дало тушить в зародыше, это крайне токсичный и густой дым. Павильоны выполненные из металлоконструкций в щитах подключения повсеместно не имели УЗО. Это как пример.

SB3 написал: а увод в сторону от моих ответов по существу темы.

Ваш ответ, что ПВС нельзя класть ,даже при одиночной прокладке .Жду ответа, :yu:

Radio,

Может вы и правы. В общем, есть ГОСТ, в котором очень подробно рассмотрены разные способы прокладки кабеля и их допустимая токовая нагрузка. Надо посмотреть какие коэффииенты там у кабеля, проложенного в откртыто расположенном кабель-канале, такие же как для открытой проводки или меньше.

Таким образом будет найдет точный ответ на этот вопрос.

ebf, Отвечу за SB3 :) Ну почему нельзя, можно.

Наверное, вопрос в том для каких целей и где именно его прокладывать.

Открыто с целью соединения переносных электроприемников - никаких вопросов. С делать им разводку в жилом помещении даже в виде одиночных линий - нет (такая прокладка не соответствует назначению кабеля, но самое главное - кабель не проходит по требованиям пожарной безопасности).

Будет ли работать если проложить его во втором случае несмотря на правила? Ну будет конечно же. Но мне кажется, вопрос не про это.

dokar, в таких центрах всегда должна быть пожарная сигнализация и система пожаротушения.

Не возникает вопросов почему владельцы на это забили. Вопросы возникают к тем кто им долгое время позволял так работать.

ebf написал:

SB3 написал: а увод в сторону от моих ответов по существу темы.

Ваш ответ, что ПВС нельзя класть ,даже при одиночной прокладке .Жду ответа, :yu:

ebf,вы по десятому кругу пошли, класть нельзя, подключить к розетке какой-то прибор - можно.

Alexey_Spb написал: С делать им разводку в жилом помещении даже в виде одиночных линий - нет (такая прокладка не соответствует назначению кабеля, но самое главное - кабель не проходит по требованиям пожарной безопасности).

Тогда может поясните ,вот ГОСТ

Пункт 1 говорит о кабелях для одиночной прокладки Все остальные пункты требуют НГ или выше ТОЛЬКО ПРИ ГРУППОВОЙ ПРОКЛАДКЕ Вот пункт из ГОСТ 5.2 Кабельные изделия , предназначенные для одиночной прокпадки, не должны распространять горение при испытании по ГОСТ IEC 60332-1-2 или. ГОСТ IEC 60332-2-2 (для одиночных изолированных проводов или кабелей небольших размеров), А вот и ПВС,ПУВ И ПУГВ которые имеют соответствия по ГОСТ IEC 60332-1-2

Так где же вы видите не соответствие

Alexey_Spb написал: кабель не проходит по требованиям пожарной безопасности

Alexey_Spb написал: В общем, есть ГОСТ, в котором очень подробно рассмотрены разные способы прокладки кабеля и их допустимая токовая нагрузка. Надо посмотреть какие коэффииенты там у кабеля, проложенного в откртыто расположенном кабель-канале, такие же как для открытой проводки или меньше.

Там не коэффициенты, а просто разные значения допустимых токовых нагрузок для различных способов прокладки. Для 2,5 кв.мм. меди в ПВХ изоляции открыто по стене 27А, в коробе - 23А. Но к вопросу, что является открытой проводкой, а что - скрытой это не имеет НИКАКОГО отношения.

По поводу кабеля в ТЦ http://www.norma-pb.ru/pomeshhenie-s-massovym-prebyvaniem-lyudej/ как -то пвс там не упоминают)))

SB3, Вы хотя бы понимаете РЕАЛЬНУЮ разницу между LS и, скажем HF или LSLTx? И Вы, что, не понимаете для чего НА САМОМ ДЕЛЕ в нормативах прописывается применение LS, HF и прочих LTx ?

СтранникXXI, в табл. 2 расписано, какой, куда, зачем - правая колонка)

SB3 написал: СтранникXXI, в табл. 2 расписано, какой, куда, зачем - правая колонка)

SB3, что-то такое я и ожидал услышать. А я ведь даже выделил заглавными буквами слово "реальную". Вы ГОСТ по диагонали что-ли читаете?

SB3,Скажите, а для вас тип исполнения в соответствии с показателями пожарной опасности и показателей опасности и типа исполнения звучит одинаково или это для вас разные понятия?

ebf,

кабельные изделия, не распространяющие горение при одиночной прокладке (без обозначения);

Ответ на ваш вопрос дан в табличке 2 в разделе 6:

Тип исполнения: Без обозначения

Для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях. Групповая прокладка разрешается только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, при этом необходимо применять пассивную огнезащиту.

Одиночная прокладка, о которой вы говорите, разрешается согласно этому пункту в кабельных сооружениях и производственных помещениях, но не в жилых зданиях.

ПВС относится как раз к типу "без обозначения".

Alexey_Spb, стало быть, по Вашей логике ПВС в жилых помещениях использовать нельзя?

Alexey_Spb написал: Ответ на ваш вопрос дан в табличке 2 в разделе 6:

Ответ дан а пункте 5.11 ,а в таблице 2 дано Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения И кстати там нет жилых зданий :)

Alexey_Spb написал: ПВС относится как раз к типу "без обозначения".

ПУВ.ПУГВ, кстати тоже :) Но вы теперь власть, вам слова не скажи . :)

СтранникXXI, А причем тут моя логика? Не я решаю что можно, а что нет, а нормативы.

ebf написал: Ответ дан а пункте 5.11 ,а в таблице 2 дано

Поясните пожалуйста ваш ход рассуждений.

Пункт 5.11 всего лишь классифицирует кабели по пожарной опасности, в этом разделе больше ничего нет. ПВС согласно пункту 5.11 относится к группе "без обозначения" (не распространяет горение при одиночной прокладке).

В разделе 6 указаны области применения для различных групп, для группы "без обозначения" допускается одиночная прокладка в кабельных сооружениях и производственных помещениях. Групповая прокладка кабелей группы "без обозначения" допускается только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, но в этом случае при этом необходимо применять пассивную огнезащиту.

Объясните пожалуйста как вы пришли к тому что ПВС разрешен для одиночной прокладке в жилых помещениях?

Под жилыми помещениями / зданиями в терминологии этого ГОСТа следует понимать текст "во внутренних электроустановках, а также в зданиях, сооружениях". Термина "жилые" там действительно нет, но я надеюсь что вы поняли что я имел под этим словом (на всякий случай я уточнил это выше).

ebf,

Насчет просто ПуГв я согласен с вами. Но я давно монтаж в щитах делаю ПУГВнг-ls, есть такой провод :)

И причем тут мои права модератора, я разве кому-то мешаю тут высказывать свое мнение (при условии что это делается вежливо по отношению к любым оппонентам), даже если оно противоречит моему?

Alexey_Spb написал: В разделе 6 указаны области применения для различных групп, для группы "без обозначения" допускается одиночная прокладка в кабельных сооружениях и производственных помещениях

Слова "допускается" там нет. И разве формулировка "преимущественная область применения" означает "единственно возможная"? Тогда ВСЕ производители бытовой техники и удлинителей нарушают ГОСТ и должны быть преданы анафеме? И как быть с коробом ПВХ и трубами ПВХ? А еще "с точки зрения" прокладки кабеля в чем принципиальная разница, скажем, между маленькой швейной мастерской (которая тоже является производственным помещением) и квартирой?

Alexey_Spb написал: Объясните пожалуйста как вы пришли к тому что ПВС разрешен для одиночной прокладке в жилых помещениях?

ПВС соответствует ГОСТ IEC 60332-1-2(возражений нет ?),так же как ПУВ и ПУГВ гост 31565-2012 5 Требования пожарной безопасности 5.1 В обозначении марок кабельных изделий, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности , должен быть указан тип исполнения в соответствии с показателями пожарной опасности, указанными в настоящем стандарте. 5.2 Кабельные изделия , предназначенные для одиночной прокпадки, не должны распространять горение при испытании по ГОСТ IEC 60332-1-2 или. ГОСТ IEC 60332-2-2 (для одиночных изолированных проводов или кабелей небольших размеров), при этом расстояние от нижнего края верхней опоры до начала обугленной части образца должно быть более 50 мм , а до конца обугленной части - менее 540 мм , а при испытании по ГОСТ IEC 60332-1-3 вещество , стекающее или отделяющееся от образца и падающее ниже конца образца , не должно воспламенять фильтровальную бумагу .

Возражение нет что ПВС,ПУВ И ПУГВ может использоваться для одиночной прокладки ?

гост р 50571.5.52 2011/МЭК 60364-5-52:2009 521.6 Системы электропроводок в трубах, кабельных и специальных кабельных коробах, кабельных лотках и кабельных лестницах Допускается совместная прокладка в одной трубе или отдельном отсеке кабельного короба, или специального кабельного короба нескольких цепей, при условии, что все проводники имеют изоляцию, соответствующую наивысшему из всех напряжений цепей. Системы электропроводок в трубах должны соответствовать МЭК 61386, системы электропроводок в кабельных или специальных кабельных коробах - МЭК 61084, системы электропроводок на кабельных лотках и кабельных лестницах- МЭК 61537. П р и м е ч а н и е - Рекомендации по выбору систем электропроводок в трубах приведены в приложении F. 521.9 Использование гибких кабелей или проводов 52 1.9.1 Гибкий кабель может быть использован при монтаже стационарной электропроводки при условии соблюдения требований настоящего стандарта

ГОСТ Р МЭК 61084-1-2007 Системы кабельных и специальных кабельных коробов для электрических установок. Часть 1. Общие требования Те на основании этих ГОСТ мы можем поместить ПВС,ПУВ,ПУГВ в некий короб .Возражений нет? В этом же ГОСТ 61084-1-2007 есть испытания на огнестойкость и пожароопасность

Ну и последние Таб 2 б Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей опасности и типа исполнения в соответствии с таблицей 2.

Слово преимущественное ,это простите не окончательное ,а производитель должен указывать код согласно таблицы

Те если ПВС,ПУВ,ПУГВ уложен в кабель канал, одиночно и этот кабель канал соответствует ГОСТ и ему обеспечена ПАССИВНАЯ ОГНЕЗАЩИТА ,то никаких противопоказаний нет. Да я думаю, вы сами не раз делали ввод в квартиру ПУВ или ПУГВ и понимали, что ничего не нарушали

Алексей обратите внимание, что в ГОСТ ,есть исчерпывающие нормы при каких условиях должен применятся кабель НГ ,НГ ЛС и тд и увы это не таблица 2 ,а

те ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ГРУППОВОЙ ПРОКЛАДКИ

ebf,

Давайте по порядку.

ebf написал: ПВС соответствует ГОСТ IEC 60332-1-2

Я не отрицаю конкретно этого утверждения (даже проверил пару сертификатов ПВСов).

Речь про другое. Вы приводите цитату:

Кабельные изделия , предназначенные для одиночной прокпадки, не должны распространять горение при испытании по ГОСТ IEC 60332-1-2 или. ГОСТ IEC 60332-2-2 (для одиночных изолированных проводов или кабелей небольших размеров)

Это некие требования к одиночной прокладке кабелей, то есть такой кабель не должен распространять горение при испытании по указанным стандартам. Хорошо. ПВС не распространяет горение при одиночной прокладки по этим стандартам.

Но посмотрите дальше:

5.11 Кабельные изделия должны подразделяться по показателям пожарной опасности на следующие типы исполнения:

• кабельные изделия, не распространяющие горение при одиночной прокладке (без обозначения); ...

Здесь кабели, не распространяющие горение при одиночной прокладке (то есть соответствующих ГОСТ IEC 60332-1-2 или. ГОСТ IEC 60332-2-2, но при этом не имеющие индексов "нг", "ls" и прочих) относятся к группе "без обозначения".

Далее согласно таблице 6 указана область применений кабелей данной группы:

одиночная прокладка в кабельных сооружениях и производственных помещениях. Групповая прокладка кабелей группы "без обозначения" допускается только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, но в этом случае при этом необходимо применять пассивную огнезащиту.

То есть то что кабель соответствует ГОСТ IEC 60332-1-2 еще не значит что его можно одиночно прокладывать везде.

Ситуация с другими стандартами, которые вы приводите - аналогична. Например, если гибкий кабель можно применять для стационарной прокладки (я об этом кстати писал в своей статье про кабели на блоге), это еще не значит что "ПВС можно применять для стационарной прокладки в жилых домах".

Дело в том что все ограничения в рамках одного стандарта просто не показать и поэтому для решения вопроса по каждому кабелю надо рассмотреть их довольно много.

Если приведенные вами стандарты говорят "ДА" ПВСу, а в ГОСТ 31565-2012 указано что для внутренних электроустановок и разводки по зданиям кабель должен иметь дополнительные индексы (нг-ls как минимум), то к сожалению кабель из группы 'без обозначения' (в том числе ПВС) использовать для этого не следует.

Кстати, есть провод ПВСнг-ls. Кладите его в домах на здоровье (если, конечно, не смущает срок эксплуатации при стационарной прокладке - 10 лет) и сфера применения "для подключения передвижных электроприемников". Но ГОСТ 31565-2012, с точки зрения пожарной безопасности, одобряет ПВСнг-ls.

ebf написал: те ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ ГРУППОВОЙ ПРОКЛАДКИ

Я правильно понял что вы считаете что таблица 6 действует только в условиях групповой прокладки, а одиночная прокладка возможна без ее учета?

Если я правильно понял это утверждение, то оно, к сожалению, не верное. Кабели, которые не распространяют горение при одиночной прокладке (но при этом не обладают более строгими характеристиками) в пункте 5.11 отнесены в отдельную группу, которая называется "без обозначения".

В этой таблице ее сфера применения указана прямо в первой строке:

Для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях. Групповая прокладка разрешается только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, при этом необходимо применять пассивную огнезащиту