Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#408511

Согласен. Но для расчета проектировщику надо дать хотя бы ориентировочное ТЗ, а там надо все-таки изложить свои пожелания ЭТП или ВТП и т.д.

2Tsvetaev Для перечисленных Вами задач водяной теплый пол -оптимальней и в конечном итоге окупиться за счет привычной организму тепловой конвекции а не электротепловой и в денежном исчислении тоже

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

Регистрация: 28.07.2006 Винница Сообщений: 225

Tsvetaev написал :
все-таки я склоняюсь к основной системе отопления в виде: газовый котел = двухтрубная разводка = радиаторы

Прикинув стоимость эл-ва в регионе вышли на макс. стоимость затрат на отопление до $30-40/месяц если ставить электрический ТП. Двухтарифные счетчики при их стоимости и неясности с возможностью их использования у нас проблему не решили. И более низкая начальнаяя стоимость установки эксплуатационные затраты не компенсирует.

Так что остановились на водяном ТП (индивидуальное отопление в квартире предусмотрено по проекту - газовый котел; да и организовывали работы в процессе строительства дома, так что стяжку переделывать не пришлось). Для себя (однокомнатная квартира, 50м2) решил проблему выбора делать или нет и в какой степени нафаршировывать следующим образом - разбили реализацию на два этапа:

  1. Пробный. Контура во всех комнатах + закольцованые выводы под радиаторы. Простейшая гребенка без автоматики и смесит узла.
  2. "По результатам опыта" (весна след года) посмотрим и если:
    а. Затея себя оправдает (с ноября 2006 по март 2007 система отработала, похоже, нормально в пустой квартире), будем со временем навешивать автоматику (возможно, погодозависимую), если конечно будем ощущать в ней необходимость. "Мастера" сказали, что она доустанавливается без особых проблем.
    б. Затея себя не оправдает - установим радиаторы и будем пользоваться ТП ограничено в санузле/кухне (прийдется ставить смесительный узел). А может и оставим комбинировано с пониженой т-рой радиаторов (если это удастся).

Так что и отопление ТП попробуем и уменьшим затраты в случае ошибки.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Tehnik-san написал :
за счет привычной организму тепловой конвекции а не электротепловой

можно поподробнее что это за электротепловая конвекция?

Это вряд ли

Radj написал :
можно поподробнее что это за электротепловая конвекция?

Конвекция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками самого вещества (неважно, вынужденно или самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции, нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают вверх, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и погружаются вниз, после чего процесс повторяется снова и снова. При некоторых условиях процесс перемешивания самоорганизуется в структуру отдельных вихрей и получается более или менее правильная решётка из конвекционных ячеек.
В конце XX века дотошные ученые подсчитали, что при комнатной температуре 43% тепла человек теряет в виде излучения, 31% за счет конвекции, 22% благодаря испарению и еще 4% при дыхании. Поэтому неудивительно, что человек чувствует себя наиболее комфортно и естественно, когда отопление совмещает основные способы передачи тепла - излучение и конвекцию, причем примерно в равной пропорции. То есть копирует человеческое тело, создающее для себя комфортную среду обитания.
Я думаю Вы поняли,что под электро-тепловой конвекцией подразумевалось получение тепла за счет электричества. Поправьте если ошибся,конструктивная критика принимаеться

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Tehnik-san написал :
Я думаю Вы поняли,что под электро-тепловой конвекцией подразумевалось получение тепла за счет электричества. Поправьте если ошибся,конструктивная критика принимаеться

И поправлю
Так как пол не прозрачен для ИК излучения и нагревательный элемент пола передает тепло полу непосредственной теплопередачей, то до воздуха никаких особенностей нагревателя не доходит и он получает тепло только от поверхности пола с присущим полу при данной температуре отношением излучения, конвекции и теплопередачи. Потому если температура пола та же самая, то человеку вобщем-то без разницы, как мы пол нагрели (кабелем, трубой из газового котла, трубой из электрического котла, трубой из АЭС и т.п.)

2Radj Не все так просто как Вы описываете. Зато у вод.Т.П. таких проблем нет. Положив на чашу весов две системы Т.П. я все же себе бы поставил на даче-водяной Т,П. а Вы- электрический,поэтому у каждого вида и есть свой покупатель,но в высотке конечно бы пришлось ставить электро .Дилемма не в формулировках а по сути выбора в конкретном случае.Не знаю насколько проверенная инфа

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Tehnik-san написал :
Не все так просто как Вы описываете. Зато у вод.Т.П. таких проблем нет.

Как-то Вы загадочно говорите. Каких проблем нет?

Radj написал :
Как-то Вы загадочно говорите. Каких проблем нет?

Тех,что по ссылке выше

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Tehnik-san написал :
Тех,что по ссылке выше

Вы действительно верите тому что там написано?
Вы верите, что холодильник излучает больше чем телевизор? Насчет опасности магнитных полей поглядите мощность магниторезонансных томографов.
например
3 Тэсла, то есть в 15 миллионов раз превышает указанный в статье якобы порог безопасного значения. Причем, такое магнитное поле томографа не потому что это необходимо технологически (в Казани есть ЯМР томограф работающий всего на 0.02Тл), а лишь потому что на высоком поле будет меньше помех и хорошую картинку можно получить за меньшее время. Если бы была проблема с безопасностью такой штуки ни один минздрав (а уж немецкий тем более) ее бы не разрешил.

Кстати, на счет пола там указан выход для боящихся сказок о полях - это применение двужильного кабеля. Но думаю выбирать его стоит не по тому что он меньше излучает, а по тому что его монтаж более удобен и кроме того саморегулирующиеся кабели могут быть только двужильными.

Tsvetaev написал :
Вопрос ЭМ излучений в данном обсуждении поднимать не хочу.

Перечитав заново ветку только сейчас обратил внимание на фразу (пост 24) Последую совету и остаюсь при своем мнении о целесообразности водяного Т.П. в данном случае
2Radj Успехов ! Рассуждения Ваши логичны,принимаються к сведению
Кстати Джордано Бруно сожгли за вполне логичные рассуждения-Вы помните это откуда

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Tehnik-san написал :
Кстати Джордано Бруно сожгли за вполне логичные рассуждения-Вы помните это откуда


Это высказывание было направлено не против логики, а против тех кому логика не по душе.

Radj написал :
Вы верите, что холодильник излучает больше чем телевизор?

Я допускаю. Какой ТВ, какой холодильник. Для примера, скажите, с какой своей стороны ЭЛТ ТВ излучает сильнее всего?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Самодедкин написал :
Какой ТВ, какой холодильник.

Поподробнее, чем холодильники между собой различаются?
И попробуйте объяснить ихние цифры, говорящие, что поле у холодильника спереди (сквозь металлическую дверь) сильнее чем сзади (где стоит компрессор).

Самодедкин написал :
с какой своей стороны ЭЛТ ТВ излучает сильнее всего?

Ренгентовское и бета излучение направлено строго на зрителя. Катушки ОС излучают - вертикально и горизонтально в стороны от зрителя. Размагничивание - вперед и назад от экрана. Излучение от остальных источников (всякие высокочастотные трансформаторы и пр.) в какой-то степени экранируется максой ЭЛТ и потому в заднюю сторону будет сильнее.
Так что в какую сторону излучает сильнее это будет зависеть от того какое излучение и какой частоты измеряем.

PS. Вообще это все фобиями называется. Потому как если бояться холодильников и телевизоров, то надо отказаться от трамваев, троллейбусов, электричек и метро. Как жутко излучающих. Потом конечно не забыть отказаться от (экологичных, по мнению многих) электромобилей и гибридного автотранспорта. Ну и конечно нельзя летать на самолетах, с их жуткими радарами, да и по городу пройти нельзя - вокруг у всех сильно излучающие мобилки.

Можете уточнить особенности излучения для ЭЛТ мониторов? Или они такие же, как телевизоры?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

2Самодедкин Да что Вы все вопросы, да вопросы. Сами-то когда на вопросы адресованные Вам отвечать начнете? Уж не первая тема так.

У мониторов основное отличие от ЭЛТ телевизоров (если телек не 100Гц) в повышенной частоте кадровой и строчной развертки. Само собой монитор электромагнитные поля излучать должен посильнее. А для защиты пользователей от ренгеновского и бета излучения в мониторах применяют защитное покрытие или специальный состав стекла.

2 Tehnik-san:

Tehnik-san написал :
при комнатной температуре 43% тепла человек теряет в виде излучения, 31% за счет конвекции, 22% благодаря испарению и еще 4% при дыхании

Откуда цифры, если не секрет?

madrhino написал :
Откуда цифры, если не секрет?

Ответ-От дотошных ученых. Ваша фраза из другой ветки "И побить его можно хитрыми лингвистическими уловками, а уж никак не логикой".Вы всегда действуете так или изредка ?Поэтому на уловки не поддаюсь,давайте логикой и помните о Джордано Бруно

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

Radj написал :
Да что Вы все вопросы, да вопросы

Уж простите, так отвечаете, что требуются уточнения Сейчас опять приходится Чтоб без экивоков: где безопаснее сидеть: перед монитором, сзади него, сбоку?

Radj написал :
Сами-то когда на вопросы адресованные Вам отвечать начнете? Уж не первая тема так

Возможно, что-то пропустил Где? Отвечу.

ПС

Radj написал :
сильно излучающие мобилки

К слову... А почему старые модели работают за городом там, где новые -- вне зоны доступа?

Tsvetaev написал :
Невозможность программирования системы (типа разогреть пол к 17-00 пятницы до 21 градуса)

. Сделать автоматику можно и при этом учесть все ваши хотелки. Нужно считать ВашБюджет на это мероприятие. Можно поставить обычные электромагнитные клапана с управлением от контроллера по времени и температуре. Делается это достаточно просто, если делает квалифицированный специалист.

Самодедкин написал :
Минусы ЭТП
а) не квартира, а активный радар системы ПРО (излучение)

. Что-то я не понимаю о каком излучении идет речь. Если бы у вас ЭТП не лежал на полу а был на катушке в сотни витков с сердечником, тогда при мощности 3-4 кВт, а следовательно токе 13-18 А можно было бы говорить об ЭМ излучении. А когда ЭТП лежит в полу, вероятнее всего ЭМ излучение лежит в пределах норм, а скорее всего на порядок ниже.

dily написал :
интеллектуальное управление ЭТП нужно для экономии электроэнергии, при ВТП работающих на газу(на дровах ) это неактуально.

Правильно говоришь.

Самодедкин написал :
Чтоб не париться и не мерзнуть, вообще-то рекомендуется считать тепловой баланс. Нагрев против теплопотерь.

Tsvetaev написал :
Согласен. Но для расчета проектировщику надо дать хотя бы ориентировочное ТЗ, а там надо все-таки изложить свои пожелания ЭТП или ВТП и т.д.

Где-то встречал что на один кв. метр площади при высоте потолков не более 3 метров необходимо 90-120 Вт энергии независимо отопление или электричество. Есть снип, поищу, дам, там написано какое теплосопротивление должны иметь стены потолок, пол. При разработке проекта Вашего дома скорее всего эти нормативы были учтены.

iScape написал :
Для себя (однокомнатная квартира, 50м2) решил проблему выбора делать или нет

Какая труба лежит в полу? Стяжка или Лаги? Благодарю.

Tsvetaev написал :

[QUOTE=Tsvetaev]Tsvetaev
Может на самам деле сделать комбинированный пол. Половина электрики, половина водяной, сможете сравнить.
У себя в санузле сделал ВТП от системы ГВС. Пустил стояк ГВС по полу, незаконно, но тепло. Эксплуатировал два года, проблем не было. Потом уехал. Но теплый пол нравился всем посетителям.

2 Tehnik-san:

Tehnik-san написал :
Вы всегда действуете так или изредка ?

В серьезных разговорах я так не действую никогда. Это метод софистов, а я таковым не являюсь.
И вопрос мой был не стремлением посмеяться или затеять спор, а просьбой дать ссылку на источник интересующей меня информации. Ничего другого в тех словах нет.

2madrhino Источник интересующей Вас информации (нет времени на ее проверку)

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

2 Tehnik-san:
За ссылку спасибо.

Tehnik-san написал :
нет времени на ее проверку

Что там проверять. Реклама. "Плохая теплоизоляция, хорошая теплоизоляция", "Выбор конвектора в зависимости от площади помещения". Несерьезно. В СНиП бы заглянули.

madrhino написал :
Что там проверять. Реклама.

Тогда ,конкретнее,или подтвердите или опровергните приведенные мной цифры,Вы же настаивали на конкретике,так давайте будем до конца конкретными

madrhino написал :
В СНиП бы заглянули.

Заглядывал. Этого -
"При комнатной температуре 43% тепла человек теряет в виде излучения, 31% за счет конвекции, 22% благодаря испарению и еще 4% при дыхании"-там нет,упустили видать ?

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

Tsvetaev написал :
Строится дом, на утепление пола первого этажа, стяжку, сам ТП и покрытие есть 200-250 мм высоты.

достаточно для теплого пола. Под стяжку теплоизолятор, желательно пожеще, чтоб стяжка не прогнулась. Если поверх стяжки (Smin=5cм) будет только плитка - тогда все хорошо, проблем с расчетом не будет.

Tsvetaev написал :
3.1. дополнительный обогрев в прохладные периоды (когда нет смысла включать общее отопление),
3.2. "догрев" вместе с основным отоплением на случай резких холодов (-30)
3.3. еще и элемент уюта, т.к. весь пол первого этажа предполагается закрыть плиткой - а холодная плитка некомфортна

вот это и есть задание. Для такого описания нужен узел подмешивания, может работать без электрической автоматики, только насос потребует электричества (на случай отсутствия электрики вообще). Радиаторы тоже надо, ведь не везде планируется ТП. При простом подогреве полов (просто чтоб теплый был, а не обогревал помещение) имеет смысл использовать кондесационный котел, деньги при этом зазря не выбросятся, и экономия будет.
планируйте место для шкафчика с гребенкой и узлом подмешивания в таком месте, чтоб развести все контура было удобно. Температура каждого контура может контролироваться и регулироваться отдельно, можно и по часовому графику (надо учитывать только инерционность при прораммировании), простое поддержание температуры контура может обходиться без электрики.
Электрика всегда будет дороже газа минимум в 2-4 раза (кпд електростанции), а если когда-нить сравняется, то можна теном греть воду в котле, а остальное - остается.
тут один козырь в электриков - система не замерзнет, так он сходит на нет, если в доме живут. А если планируется консервировать назиму систему отопления - тогда уж надо подготовиться и слить воду, не ленясь продуть каждый контур воздухом (что надо делать таки обязательно при наличии радиаторов отопления).
Только если не планируется больших ремонтов и надо сделать небольшой кусочек теплого пола (2-4 м. кв) электрика оправдана в общем, а так - только водяной пол.

2 Tehnik-san:

Tehnik-san написал :
Сообщение от madrhino
В СНиП бы заглянули.
Заглядывал

Предложение заглянуть в СНиП адресовалось не Вам, а авторам статьи. Почему Вы приняли это на свой счет - не понимаю. Я бы объем считал, а не площадь. И умножал на соответствующее кол-во Вт.
А все остальные мои слова - попытка показать, что я не могу воспринимать обсуждаемый опус в качестве серьезного научного исследования. Чего ожидал из слов:

Tehnik-san написал :
дотошные ученые подсчитали

Tehnik-san написал :
или подтвердите или опровергните приведенные мной цифры

Не могу сделать ни того, ни другого ( обратите внимание - и не пытался ). Нет у меня таких данных. Если бы были - не стал бы спрашивать о ссылке ( прослеживается логика?)
А вот если получу от Вас ссылку на заслужавающий доверия источник - скажу большое спасибо.

madrhino написал :
Предложение заглянуть в СНиП адресовалось не Вам, а авторам статьи. Почему Вы приняли это на свой счет - не понимаю.

Экскьюз ми,плиз,чрезмерная бдительность оказалась излишней . Автор ушел из темы еще 10 мая,интересно какой выбор сделал ?

Если вы считаете, что компетентность стоит дорого, у вас всегда есть шанс попробовать некомпетентность.

Tehnik-san написал :
Экскьюз ми,плиз

Принимается.

Tehnik-san написал :
В конце XX века дотошные ученые подсчитали, что при комнатной температуре 43% тепла человек теряет в виде излучения, 31% за счет конвекции, 22% благодаря испарению и еще 4% при дыхании.

Неправдоподобные цифры. Излучение при 36,6 градусах крайне незначительно. Более половины теплопотерь - в водяном паре в выдыхаемом воздухе, еще четверть - конвекцией с лица и ладоней.