Звукоизоляция канализационных стояков

AKI написал: готов согласиться что энергию поглащает "внутреннее трение" в песчинках

Я такого не говорил. В случае с песчинками работает внешнее трение между песчинками.

AKI написал: Но до сих пор не знаю, что это...

Ну расскажите, для чего служит фазоинвертор.

cineman написал: В случае с песчинками работает внешнее трение между песчинками

То есть песчинка при ударах (или давлении) других песчинок будет рассеивать энергию иначе чем стальной шарик на наковальне?

P.S. Мне стало искренне интересно, что же за специальность "Звукоинженер". Полез гуглить и обнаружил... Это оно?

AKI написал: То есть песчинка при ударах (или давлении) других песчинок будет рассеивать энергию иначе чем стальной шарик на наковальне?

Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам.

AKI написал: Это оно?

Это не бьётся с англоязычным термином soundengineer, под которым понимают аналог нашего звукорежиссёра. Но уровень подготовки у них разный. Моя ВУЗовская специальность соответствовала специальности 0615 (инженер-слаботочник) по советской сетке. Госкино создало институт подготовки кадров для отрасли, но было связано этой сеткой. В наших традициях звукорежиссёром становился человек с дирижерским дипломом без какого либо понятия о технике.

cineman написал: Моя ВУЗовская специальность соответствовала специальности 0615 (инженер-слаботочник)

Вот это понятно.

cineman написал: Госкино

ник с намеком ?

cineman написал: Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам

Тормоза в автомобиле — это трение скольжения - чистое преобразование энергии в тепло за счет сжатия, освежите физику. Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Ваш ответ я не понял: песчинки скользят друг об друга или сжимаются как пружины?

AKI написал: Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Вот! Учите матчасть. Если бы было так, достаточно было бы пружин.

AKI написал: ник с намеком ?

Ник - логин почты, которую завёл, когда торговал кинотеатрами.

AKI написал: песчинки скользят друг об друга или сжимаются как пружины?

Если так проще, то скользят. Помимо песчинок скользят волокна в застывшем гипсе ГКЛ. Помимо сухого трения, тепло выделяется в вязком трении. Популярный материал с большим вязким трением - битум. Это очень густая жидкость, пусть и колется на морозе. Но есть жидкости с небольшим трением, одна из них стекло. В автомобильных амортизаторах используют вязкое трение жидкости. Поэтому амортизаторы нагреваются в работе. Строго говоря есть амортизаторы сухого трения. Такие использовались для торможения бака стиральной машины Вятка.

cineman написал: Если бы было так, достаточно было бы пружин.

Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил. Мы обсуждаем звукоизоляцию, а не гидравлику или не?

cineman написал: Если так проще, то скользят.

Чтобы песчинки скользили (терлись) друг об друга у них должна быть некая свобода движения. В плотном слое, под давлением откуда эта свобода возникает? И самое главное: если песчинки будут скользить, то под действием силы тяжести, они примут более плотное взаимное расположение, и скользить перестанут. Есть ли источник, где можно подробно и с формулами узнать про скольжение песчинок как механизм звуко (вибро) поглощения?

cineman написал: волокна в застывшем гипсе ГКЛ

В гипсе ГКЛ нет волокн, там кристаллы. Или вы про ГВЛ?

AKI написал: Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил.

AKI написал: Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

Я думаю на этом закончить неблагодарную беседу.

AKI написал: Поглощение за счет трения будет если палкой лупить по мешку с песком или заткнуть им дырку у сабвуфера.

У канализационного стояка вибрируют стенки.

AKI написал: Амортизаторы чистая упругость и кинетическую энергию в тепло не преобразуют.

тут Вы не правы... Это рессоры или пружины - чистая упругость. А без амортизаторов авто начинает козлить - т.е. колебания не затухают, не гасятся быстро аммортизатором. В масляных - греется масло, и тд...

cineman написал: Помимо песчинок скользят волокна в застывшем гипсе ГКЛ

В гипсе - кристаллы, в ГВЛ - волокна в гипсе

cineman написал: В автомобильных амортизаторах используют вязкое трение жидкости.

воздух - тоже используется

AKI написал: Я о пружинах (а не о гидроцилиндрах) и говорил

Сказали амортизатор... Вообще говоря - пружина и амортизатор - отдельные детали. У нас все же под амортизатором понимается или узел в комплекте с пружиной, или без пружины. Но поглощение там есть.

AKI написал: Чтобы песчинки скользили (терлись) друг об друга у них должна быть некая свобода движения. В плотном слое, под давлением откуда эта свобода возникает?

Песок вполне возможно трамбовать, значит есть свобода?

AKI написал: И самое главное: если песчинки будут скользить, то под действием силы тяжести, они примут более плотное взаимное расположение, и скользить перестанут.

Это и происходит при вибрации... но не только это - звук это все же волна... и она не только прессует песок как гиря сверху. Следуют зоны сжатия-разряжения, песчинки меняют положение, трутся при этом...

cineman, мы обсуждали трение песчинок и их упругое взаимодействие как две причины поглощения энергии (при вибрации). Вы привели пример:

cineman написал: Тормоза в автомобиле тоже рассеивают его кинетическую энергию за счёт внешнего трения, без участия внутренних потерь. То же относится и к автомобильным амортизаторам.

Отвечая на этот тезис я полагал, что разговор продолжается об упругом взаимодействии (смутила фраза "без участия внутренних потерь"). Поэтому и говорил о пружинах. Если я вас неправильно понял - извините. Но если это тест на устройство автомобиля, то можно вспомнить, что амортизаторы еще бывают пневматические, гидравлические, и даже электромагнитные. Кстати, резиновые тоже бывают. Вот только топик называется: "Звукоизоляция канализационных стояков"

cineman, возвращаясь к изначальному утверждению:

cineman написал: Песок работает за счёт трения между песчинками, вызванного движением последних под действием звуковой волны. Если не будет трения, будет передача волны с малыми потерями через единое тело.

Это ведь не ваше "открытие". Где можно почитать, узнать про механику этого взаимодействия не на уровне слов "песчинки трутся (скользят?)", а на чуть более серьёзном, с описанием модели? Для меня это носит не академический интерес, я рассматриваю это как один из способом виброизоляции. Практический. И не только канализационных стояков.

BV написал: У канализационного стояка вибрируют стенки.

Какова амплитуда и частота этих вибраций. Вибрации носят гармонический характер или ударный?

BV написал: ут Вы не правы... Это рессоры или пружины - чистая упругость... ...Сказали амортизатор... Вообще говоря - пружина и амортизатор - отдельные детали.

Ответил чуть выше.

BV написал: Песок вполне возможно трамбовать, значит есть свобода?

Слишком общий вопрос. Чтобы не получилось, как к амортизаторами, предлагаю уточнить: перед трамбовкой пустоты в песке имелись? На каком основании трамбуем? Насколько уменьшился в объеме песок после первой трамбовки? Последующей? Трамбуем сухой песок или мокрый?

BV написал: Это и происходит при вибрации... но не только это - звук это все же волна... и она не только прессует песок как гиря сверху. Следуют зоны сжатия-разряжения, песчинки меняют положение, трутся при этом...

Если бы песчинки располагались как шары на бильярдном столе, то все так и было бы. Но на слой песка давит (именно как гиря) верхний слой. Вы же сами приводили чуть выше расчёты давления на основание и стенки, цифры получились немалые ;) . Сравните (хотя бы примерно) эту силу с силой звуковой волны от вибрирующего стояка при воздействии на песчинку.

BV написал: воздух - тоже используется

В амортизаторах используется газ для повышения давления масла. В процессе демпфирования газ не участвует, а лишь повышает температуру кипения масла. Из пневматики не могу вспомнить примеров. Пневматические замедлители разного рода не тянут на роль демпферов.

AKI, не могу не отметить, что с удовольствием читаю Ваши развёрнуто-логичные сообщения уже не в первой теме. Респект!

Между тем, короб с песком стоит, обвал не предвидится. Грохот прекратился, задача выполнена. Всем спасибо за помощь! Уверен, что развернувшаяся здесь бурная научная дискуссия стала весьма полезной для всех участников.

Вадим М, да кто против-то, что стоит! И вата бы также стояла. До тех пор, пока соседи сверху свои дерьмом не зальют и песок этот запах не впитает. Или трубы Вам свои откопать придется... Это примерно то же самое, каа базу поддона дорогого душа с канальей забетонировать. Ну сильно на любителя...

Mazayac, Спасибо за Вашу оценку, взаимный Респект!

Чтобы не оставлять без ответа вопрос который я задал чуть ранее (какова сила звукового давления по сравнению с силой распора песка насыпанного в короб) предлагаю следующее:

1. Принять силу распора которую рассчитывал BV и... поделить ее на десять - чтобы не забивать людям головы расчётами учитывающими толщину слоя, форму стенок короба и т.д. То есть от 1,3 тонны на м2 с учетом распора останется 400кг/м2 и поделив на 10 получим 40кг/м2 давления. Судя по тому, что получилось на практике (даже ГКЛ не выгнулся) сила этого порядка.

2. Представить, что источник звука — это реактивный самолет при взлете (130Дб) Воспользоваться конвертором Дб в Ньютоны/Метр кв. При звуковом давлении 130Дб получаем: 63 Н/м2 или 6 кг/м2 силы. Сравним ее противодействие с 40 кг/м2 силы распора. Возражения? Комментарии?

P.S. резонанс, утряску, форму песчинок, их силы трения покоя/скольжения/упругости не рассматриваем ввиду ничтожного влияния на итоговый результат. Разумеется, в верхних слоях песка давление распора ниже (вплоть до нуля на поверхности), но и канализационный стояк это не реактивный самолет :) Поэтому предлагаю не обобщать полученный результат, а ориентироваться на название темы и вопрос который обсуждается. В случае тонкого по высоте слоя песчинки могут двигаться относительно друг друга. И там действительно будут работать силы трения покоя, скольжения и даже качения, впрочем ровно как и упругости. Но это другой случай.

P.P.S. Для более наглядного понимания механических процессов в песке (например, почему нельзя приравнивать его к жидкостям или почему от фракции и формы песчинок сильно меняется распор) предлагаю посмотреть на предмет обсуждения поближе (под микроскопом):