Биметаллические радиаторы и нижняя подача

Vladimir_Vas написал : Этот бред уже трудно комментировать, ибо скорость помноженная на поперечное сечение и есть поток в единицу времени.

А в каком месте, Вы собрались вычислять эти скорости, в каждой трубке что ли? :D Флаг в руки!

Для особо одаренных повторю: У любого радиатора есть две характеристики

1. Расход ТН
2. Дельта Т вх-вых.

Ффсё.

Этим и определяется его эффективность. Если приведенные два параметра равны, то радиаторы равны по эффективности, хуть даже если череж ж* они подключены или самым грамотным образом. И вариации нагрева отдельных трубок и секций, при этом, не имеют никакого значения.

Warm Horse написал : Диагональное подключение однозначно выигрышнее! И чем "убитее" система, тем больше этот выигрыш!

Чем меньше расход и чем выше температура теплоносителя, тем меньше будет этот выигрыш.

ВТБ! написал : -----------До 12-14 секций, я бы сказал. Не стоит улучшение на пару процентов того.------------ Зависит, кроме прочего, от высоты радиаторов.

Факт, +100. Я говорил про 500-мм межосевое. Для 350-мм и тем более 200-мм межосевого допустимое кол-во секций при боковом подключении меньше.

Warm Horse написал : Почему же При боковом и диагональном подключении для полноценной работы радиатора считается обязательным ввод теплоносителя в верхний коллектор, а вывод из нижнего?

Я - да, встречал. В квартире моей матери в старом доме.

А вот тут, мой друг, Вы очень своевременно задумались... Эта происходит, как раз по той причине, которую Вы пока ещё не до конца осмыслили... "Гравитационная составляющая" называется. Ета как раз, тот случай, когда естественная и принудительная составляющие складываются, увеличивают скорость и вылетают "по кротчайшему пути" в обратку. (Кое кто, наверное сейчас схватился за голову! Как же так? Скорость стала выше! Помножаем на проход! Караул! Бешенная "эффективность" в итоге, а не греют нихрена?!) Надеюсь, теперь Вы поняли, в каких случаях что "складывается" и к чему приводит в итоге?

Ну, а если Вы поняли это, то скоро поймете и другое... Что "нижнее" и "диагональ с верхним розливом", это принципиально одинаковые подключения, оба с направлением потока "против шерсти". Разница лишь в том, что в "нижнем", часть работы выполняет и "естественная составляющая" (пуляя ТН по первым секциям вверх). А в эффективности её работы, Вы можете убедиться включив радиаторы "напрямую" (с нижней подачей и верхним выходом).

На счет маминой квартиры, Вы вероятно, в чем-то заблуждаетесь (не так что-то поняли или запамятовали).

ASN написал : У любого радиатора есть две характеристики

1. Расход ТН
2. Дельта Т вх-вых.

Ффсё.

Опять бред! Откройте любое ТУ на радиатор - там две цифирьки или больше?

ASN написал : Для справки, и к Вашему удивлению, "пихание горячей воды вниз", никак не может соотносится с её естественным движением вверх...

Работают одинаково. Использую оба. Я таких вариантов не встречал, чтобы "низ-низ" не работал, а "диагональ" вдруг заработала. А Вы встречали?

Очередное свидетельство массового помешательства в масштабах всех страны (или свидетельство качество образования). "Отопленцы", типа ASN, искренне верят - заблуждаясь (но поучая других), что горячая вода стремиться вверх, не выучив (поняв), а зазубрив законы физики. И невдомек, им, жалким и убогим, понять, разницу между костром, где горячий дым стремиться вверх, и между банальным радиатором, в котором поступившая и остывающая вода стремиться ВНИЗ!!! :D

Что касается горячей воды, равно как и горячего дыма, то они движутся по одним законам и разницы между костром и кастрюлей с водой, в общем-то нет, ни теоретически, ни практически. Хотя вам, её (разницу) видеть простительно... В вашем случае, и не такое может почудиться! ;) Вместе с тем, если вы поведаете всем о своих видениях (на счет костра и кастрюли), это поможет более точно поставить диагноз. Внимательно слушаем!:)

Vladimir_Vas написал : Опять бред! У Вас что сегодня, с головой непорядок? Откройте любое ТУ на радиатор - там две цифирьки или больше?

ТУ, это тех условия, наверное? При чем тут они, не понял, но думаю, там разных циферок, с пол сотни наберется. И чё с того?

Похоже, что это у Вас сегодня, особо остро разладилось с головой! Так забрало, что ажно таки, позабыли своих рук "творение"! Теперь-то уж точно ясно, что это "произведение" именно Ваших рук (а не головы) которыми Вы "это" где-то тупо скопипастили, сами не поняв при этом, абчем там собственно идет речь.

• Итак, Ваше, непонятое вам самим, но тем не менее, верное "произведение":

Vladimir_Vas написал : Q=Р*N*(Tп-То) Где: Q - мощность котла в данный момент Р - секундный расход теплоносителя N - теплоемкость теплоносителя Тп - температура подачи То - температура обратки

Вы тут видите, какие-либо цифры из ваших "ТУ"? А вместе с тем, именно по такому физическому закону, определяется количество тепла, которое отдает конкретный радиатор, а не цифирками из "ТУ" :D

И не нужно, пожалуйста, пытаться перевирать смысл моих сообщений.

ВТБ! написал : Чем меньше расход и чем выше температура теплоносителя, тем меньше будет этот выигрыш.

А при одинаковой температуре теплоносителя, но разном расходе?

Warm Horse Ну, если взять радиаторы, изначально не пригодные для однотрубных систем (это как раз вот те, "с трубками 5-7мм"), и пытаться их приладить" к однотрубке, то возможны всякие варианты... Я к счастью, подобных опытов никогда не проводил, и не планирую впредь! Нахрена, спрашивается, это делать? Получать геморрой и пытаться его потом героически преодолеть, извращаясь с подключениями?

А вот, если не пытаться делать отопление через ж*, применяя неприменимое, а использовать те ОП, которые пригодны для данного типа систем. Тогда, разницы не будет, ни с изменением температуры, ни с изменением расхода ТН.

ASN написал : А вот тут, мой друг, Вы очень своевременно задумались... Эта происходит, как раз по той причине, которую Вы пока ещё не до конца осмыслили... "Гравитационная составляющая" называется. Ета как раз, тот случай, когда естественная и принудительная составляющие складываются, увеличивают скорость и вылетают "по кротчайшему пути" в обратку. Ну, а если Вы поняли это, то скоро поймете и другое... Что "нижнее" и "диагональ с верхним розливом", это принципиально одинаковые подключения, оба с направлением потока "против шерсти". Разница лишь в том, что в "нижнем", часть работы выполняет и "естественная составляющая" (пуляя ТН по первым секциям вверх).

Сами-то поняли, что сказали? Цитирую еще раз, в связке мыслей друг с другом: ""нижнее" и "диагональ с верхним розливом", это принципиально одинаковые подключения". ""Гравитационная составляющая" называется. Ета как раз, тот случай, когда естественная и принудительная составляющие складываются, увеличивают скорость и вылетают "по кротчайшему пути" в обратку"

Где (в каком именно месте) складываются гравитационная и циркуляционная составляющие при нижнем подключении?
В чем заключается поток "против шерсти" при нижнем подключении? Там основной поток идет по прямой, и ничто ему не мешает!
Вопрос, на который Вы так и не ответили - какая составляющая, а главное каким именно образом заставляет пулять ТН вверх строго по первым двум секциям, если при этом ничего не мешает протоку ТН строго по прямой от входа к выходу?

ASN написал : Кое кто, наверное сейчас схватился за голову! Как же так? Скорость стала выше! Помножаем на проход! Караул! Бешенная "эффективность" в итоге, а не греют нихрена?!

Это где же при увеличении скорости циркуляции и нормальном проходе радиаторы стали греть хуже (при условии неизменности температуры ТН)??

ASN написал : На счет маминой квартиры, Вы вероятно, в чем-то заблуждаетесь (не так что-то поняли или запамятовали).

Да, вероятно. Дом старый. Кирпичная "хрущевка". Батареи были подключены "низ-низ". Кто их подключал и когда - неизвестно, в такую уже квартиру она переехала. С началом отопительного сезона батереи грели плохо. Попался грамотный местный сантехник (изредка встречаются такие). Посоветовал переделать на диагональное подключение. И все заработало!
Чудеса, правда?

ASN написал : Ну, если взять радиаторы, изначально не пригодные для однотрубных систем (это как раз вот те, "с трубками 5-7мм"), и пытаться их приладить" к однотрубке, то возможны всякие варианты... Я к счастью, подобных опытов никогда не проводил, и не планирую впредь! Нахрена, спрашивается, это делать? Получать геморрой и пытаться его потом героически преодолеть, извращаясь с подключениями?

А вот, если не пытаться делать отопление через ж*, применяя неприменимое, а использовать те ОП, которые пригодны для данного типа систем. Тогда, разницы не будет, ни с изменением температуры, ни с изменением расхода ТН.

С трубками 5-7 мм абсолютное большинство биметаллических радиаторов на рынке. И люди не вникают в эти нюансы, покупая их. Равно, как и абсолютное большинство местных слесарей. Это во-первых. Во-вторых, неважно сколько миллиметров будет иметь в сечении вертикальный проходной канал. Это все равно будут миллиметры, а не сантиметрЫ, как в чугунных радиаторах. В данном случае важен не сам фактический размер, а соотношение размеров сечения коллектора и вертикального канала.
И чем больше разница соотношений, тем больше проблем можно ожидать. В идеале соотношение долно быть 1:1 или больше в сторону вертикального канала. Тогда в нем будет образовываться естественная конвекция. Да и влияние гидравлического сопротивления будет сведено к минимуму. Ну и если уж на то пошло, то никакие биметалличесие радиаторы не предназначены для установки на однотрубные СО с НИЖНЕЙ подачей. А все обоснования их применимости в даннном случае не более, чем подстраивание под ситуацию и проявление инженерной смекалки.

Warm Horse написал : Сами-то поняли, что сказали? Цитирую еще раз, в связке мыслей друг с другом: ""нижнее" и "диагональ с верхним розливом", это принципиально одинаковые подключения". Ета как раз, тот случай, когда естественная и принудительная составляющие складываются, увеличивают скорость и вылетают "по кротчайшему пути" в обратку"

---

Где (в каком именно месте) складываются гравитационная и циркуляционная составляющие при нижнем подключении?

---

В чем заключается поток "против шерсти" при нижнем подключении? Там основной поток идет по прямой, и ничто ему не мешает!
Вопрос, на который Вы так и не ответили - какая составляющая, а главное каким именно образом заставляет пулять ТН вверх строго по первым двум секциям, если при этом ничего не мешает протоку ТН строго по прямой от входа к выходу?

• Это где же при увеличении скорости циркуляции и нормальном проходе радиаторы стали греть хуже (при условии неизменности температуры ТН)??

• Попался грамотный местный сантехник (изредка встречаются такие). Посоветовал переделать на диагональное подключение. И все заработало!
  Чудеса, правда?

Я, естественно понял. Потому как, "связка мыслей друг с другом" в моем варианте была другой... А в Вашем, по какой-то причине "связка" нарушилась и "переиначилась". Правильная "связка мыслей" выглядит так:

1. подключение "снизу вверх" (о которых Вы спрашивали), в любом исполнении (будь то боковое или диагональ), "Ета как раз, тот случай, когда естественная и принудительная составляющие складываются, увеличивают скорость и вылетают "по кротчайшему пути" в обратку"

2. "нижнее" и "диагональ с верхним розливом", это принципиально одинаковые подключения". Тут добавлю. Одинаковые, и вместе с тем, отличные от вариантов, указанных в п.1

Надеюсь, так понятней...

В первых 1-2 секциях.

Извините, но доказывать специально для Вас аксиомы, я готов лишь за дополнительное вознаграждение... Другой, бесплатный способ - почитайте профильную литературу, проведите эксперимент. Или просто запомните, что поток нагретой жидкости идет вверх (если есть туда проход), а не "по кратчайшему пути, по прямой к выходу". Исключение составляет случай, когда "к выходу", это вверх. Вот, это, как раз, случай подключений из п.1.

"против шерсти", при нижнем подключении, поток идет из верхнего коллектора. Точно так же, как и при "диагонали".

Это там же... Во всех тех вариантах подключений, которые указанны в п.1.

Могу Вам рассказать аналогичную историю. У знакомого была машина, с передним приводом, и она плохо ездила, все время барахлила. Знакомый автомеханик, посоветовал ему, поменять машину на другую - заднеприводную! И она сразу поехала хорошо и не ломалась! Марок машин и их технических состояний не знаю... Но зато, теперь точно уверен, что машина с задним приводом, лучше ездит и не ломается!

Warm Horse написал : С трубками 5-7 мм абсолютное большинство биметаллических радиаторов на рынке. И люди не вникают в эти нюансы, покупая их. Равно, как и абсолютное большинство местных слесарей. Это во-первых.

• Во-вторых, неважно сколько миллиметров будет иметь в сечении вертикальный проходной канал. Это все равно будут миллиметры, а не сантиметрЫ, как в чугунных радиаторах. В данном случае важен не сам фактический размер, а соотношение размеров сечения коллектора и вертикального канала.

• И чем больше разница соотношений, тем больше проблем можно ожидать. В идеале соотношение долно быть 1:1 или больше в сторону вертикального канала. Тогда в нем будет образовываться естественная конвекция.

Да и влияние гидравлического сопротивления будет сведено к минимуму.

• Ну и если уж на то пошло, то никакие биметалличесие радиаторы не предназначены для установки на однотрубные СО с НИЖНЕЙ подачей. А все обоснования их применимости в даннном случае не более, чем подстраивание под ситуацию и проявление инженерной смекалки.

Я Вас умоляю... Если кто-то, бездумно что-то покупает, особенно касается «местных слесарей», то это их проблемы. На то и существуют специалисты, чтобы покупать то, что нужно, а не то что «в большенстве на рынке». Эту тему, даже не буду обсуждать! Проблемы идиотов, это проблемы идиотов... Мне это не интересно.

Извините, но это Вы самостоятельно решили, что важно, а что нет, или кто подсказал? Смею Вас заверить, что Вы заблуждаетесь.

И ещё раз заблуждаетесь. Темный лес-то какой! Радиатор, это по сути, «мини СО» - два коллектора и десяток стояков. Дальше читайте в спец. Литературе, о необходимом соотношении гидравлических сопротивлений в таких системах.

Я Вам давал ссылку, на биметаллические радиаторы, специально предназначенные для однотрубных систем любого варианта. В т.ч. и с нижней подачей, по схеме подключения «низ-низ». И не нужно ничего к ним изобретать, никаких "удлинителей", "узлов" из труб, "загогулин" и пр. рожна.

Или будете продолжать, «изобретать велосипед» с не предназначенными?

ASN, Вы всё правильно излагаете, кроме недоучёта того фактора, что при подключении низ-низ холодная вода, поступившая из остальных секций радиатора в нижний коллектор, может подмешиваться в поток горячей воды по первым 1-2 секциям, что ЧУТЬ СНИЖАЕТ эффективность радиатора. Особенно выражено это у радиаторов с большими вертикальными проходами, чугунных и алюминиевых. Так что получается такой интересный сюрприз: для подключения низ-низ биметаллический радиатор (с проходами побольше типичных 5-7 мм, разумеется - такие есть, и Вы приводили их фото), как правило, годится ЧУТЬ БОЛЬШЕ, чем любой другой. :)

Я думаю, что негативный эффект от подмешивания, если и проявляет себя осязаемо, то тока на сверх нормативном потоке ТН через радиатор. Т.е. в ситуации "чахлой циркуляции" на которую ссылаются оппоненты, подмес как раз не должен себя проявлять. ИМХО.

К тому же, в элеваторных узлах например, где используется данный эффект, мы имеем встречное движение "обратки", направленное как раз таким образом, чтобы засасывался поток в подмес, а при подключении "низ-низ" у нас "обратка" идет в другую сторону, на выход, увлекая за собой остывающий ТН. То есть, для "подсасывания" требуется опять же, "движение ТН против шерсти". Пожалуй что, более явно выражен, подмес должен наблюдаться на "боковом" подключении, там, как раз, полная аналогия с элеватором, однако, "ортодоксы" отопления (Сканави), приводят именно боковое, как самое-самое!

Не... думаю, эффект исчезающе мал!

psnsergey написал : холодная вода, поступившая из остальных секций радиатора в нижний коллектор, может подмешиваться в поток горячей воды по первым 1-2 секциям, что ЧУТЬ СНИЖАЕТ эффективность радиатора

Подобная циркуляция если и возможна, то только при околонулевом расходе. Эффективность "ленинградки" снижает свозной поток теплоносителя через нижний коллектор - из подачи в обратку.

Решением является подпружиненная пробка между секциями со стороны подачи. В этом случае "ленинградка" отличается от подключения верх-низ только чуть большим гидравлическим сопротивлением.

ASN написал : Дальше читайте в спец. Литературе,

Я уже указывал ссылку на спец. литературу, развенчивающую Ваш бред! А Вы сами то читали? Загадили тему в конец!