Биметаллические радиаторы и нижняя подача

ASN написал :
движение ТН против шерсти

Крайне неудачная аналогия - к тому же неверная.

Движение остывающего теплоносителя сверху вниз следует признать более "естественным",
поскольку при этом с одной стороны исключается температурная (и плотностная) инверсия,
а с другой стороны движение идёт навстречу нагревающемуся воздуху.

Тем более, что термин "естественная" задействован для гравитационной циркуляции.
А нижняя подача (низ - верх) "противоестественна" и обеспечивается циркуляционным насосом.

Всем привет спасибо за консультацию! Короче они отказали мне пере подключать подачу на верх и все. Уперлись говорят как хочешь потключим но подача в радиатор будет снизу и не как иначе. Вобщем полный п****ц, короче зиму по терплю и буду летом менять на чугун. Всем спасибо и удачи в правильных решениях.

Senia82 написал :
зиму по терплю

Зачем терпеть - самопальный удлиннитель в верхний коллектор.
Или в нижний и пробку (не глухую) в верхний.

ВТБ! написал :
Движение остывающего теплоносителя сверху вниз следует признать более "естественным",

Ай-я-я-я-яй! ... Эта штож получайтся, люди добрыя!
Этаж, в таком случае, совершенно очевидно, что циркуляция в радиаторах с подключением "низ-низ", не возможна в принципе!
Остывающий ТН (а вне центра нагрева, ТН неизменно остывающий, правильно?), как и было верно указано коллегами выше, не может противоестественно двигаться вверх, а должен неминуемо, естественным образом, пойти вниз, или хотя бы в бок? По нижнему коллектору и на выход! Жаль, раньше этого не знал... Одного не пойму, за счет чего же все-таки оно работает? Полтергейст?

А когда остывающий ТН встречается с другим остывающим ТН, температура которого на десяток-два градуса выше, он туда "пойдет"?

Тут, за одно, мысль пришла... Это что же получается? Все эти годы, мы делали неправильные СО с возможностью ЕЦ? И по грамоте, котелок-то, надо не в подвале монтировать! А на чердаке! Тогда тогда, естественная циркуляция должна хорошо заработать, на принципе опущения остывающего ТН! Никто, кстати, не пробовал котел повыше поднять? Действительно циркуляция повышается?

Вот теперь думаю, а за счет чего же раньше работало? Противоестественным способом!

ASN написал :
в таком случае, совершенно очевидно

Кому очевидно?

ASN написал :
котелок-то, надо не в подвале монтировать! А на чердаке!

Это другой "котелок" на другом "чердаке".

ВТБ! написал :
Подобная циркуляция если и возможна, то только при околонулевом расходе.
Эффективность "ленинградки" снижает свозной поток теплоносителя через нижний коллектор - из подачи в обратку.

Чё? Мы ж выяснили, и картинки с тепловизора подтверждают: поток с подачи сразу ВЕСЬ прёт вверх по первым ОДНОЙ-ДВУМ секциям...

ВТБ! написал :
Решением является подпружиненная пробка между секциями со стороны подачи.
В этом случае "ленинградка" отличается от подключения верх-низ только чуть большим гидравлическим сопротивлением.

Как раз решением обозначенной мной проблемы она и является.

psnsergey написал :
поток с подачи сразу ВЕСЬ прёт вверх по первым ОДНОЙ-ДВУМ секциям

Это в классической двухтрубке или в автономной системе с малопроизводительным циркуляционным насосом.
В однотрубке с хорошей циркуляцией значительная часть теплоносителя идёт через нижний коллектор "навылет".

ВТБ! написал :
В однотрубке с хорошей циркуляцией значительная часть теплоносителя идёт через нижний коллектор "навылет".

Это если байпаса нет, что ли, и нижний коллектор является частью "лежака"? Так это ж хорошо, гидравлическое сопротивление системы минимальное получается. Если б шёл весь поток вверх, то поднялось бы оно ого-го.

ВТБ! написал :
В однотрубке с хорошей циркуляцией значительная часть теплоносителя идёт через нижний коллектор "навылет".

Вы сами это видели?
Я делал и "маленькие" и сравнительно большие однотрубки и никогда не наблюдал озвученного эффекта.
В том году, ставили однотрубку на здание ~7200м3... циркуляция там более чем хорошая, с расчетом на дельту Т 10гр, порядка 5м3 час по полтиннику. По 40 радиаторов на каждой такой ветке, все биметалл, все подключение "низ-низ", и ни в одном, нет никаких "сквозных" проходов "на вылет" через нижний коллектор. Все греются равномерно.

Или Вы считаете, это недостаточной циркуляцией? Тогда сколько нужно?

ASN написал :
Все греются равномерно.

Вернее, все радиаторы греются одинаково неравномерно.

Я не пойму, что Вы оспариваете?
Разностороннее нижнее подключение - работоспособный при любых условиях способ подключения, с этим никто не спорит.
Отопительные приборы при таком подключении имеют пониженную мощность в сравнении со стандартным подключением, с этим тоже все согласны.

ВТБ! написал :
Отопительные приборы при таком подключении имеют пониженную мощность в сравнении со стандартным подключением, с этим тоже все согласны.

+100

ВТБ! написал :
Отопительные приборы при таком подключении имеют пониженную мощность в сравнении со стандартным подключением, с этим тоже все согласны.

Ну, если теплоносителя хватает (а при однотрубке его хватает практически всегда, за исключением применения терморегулирующих клапанов на батареях больше чем из 5-6 секций биметалла с межосевым 500 мм) - то понижение не очень значительное, на уровне 3-10%.

ВТБ! написал :
Я не пойму, что Вы оспариваете?
Разностороннее нижнее подключение - работоспособный при любых условиях способ подключения, с этим никто не спорит.
Отопительные приборы при таком подключении имеют пониженную мощность в сравнении со стандартным подключением, с этим тоже все согласны.

Давайте не будем пока о всех, а спросим, хотя бы Вас. С чем Вы согласны? С какой конкретно цифрой? И если она таки есть, то откуда взялась и чем подтверждена? Может Вы лично проводили измерения тепловизором или пирометром, или хотя бы знаете людей, кто это проделал и имеет результаты?

Например, вот:
Еще вот:

ASN написал :
С чем Вы согласны? С какой конкретно цифрой?

Конкретные значения возможны для конкретного радиатора в конкретных условиях.
Качественный результат очевиден для любого человека, владеющего основами физики, неоднократно подтверждён испытаниями и записан в "буквари".

ASN написал :
Может Вы лично проводили измерения тепловизором или пирометром, или хотя бы знаете людей, кто это проделал и имеет результаты?

Вы не поверите, я лично даже поленился провести измерения плотности воды с достаточной точностью.
Я лично даже ни с одним космонавтом не знаком, но готов поверить, что Земля имеет форму шара (приблизительно).

ВТБ! написал :
Качественный результат очевиден для любого человека, владеющего основами физики, неоднократно подтверждён испытаниями и записан в "буквари".

Понятно. Сами Вы не знаете, и ориентируетесь, на "буквари".
Вас не затруднит, привести ссылки на "неоднократные испытания", которые легли в основу тех самых данных в "букварях"? Хотя бы описание эксперимента, чего с чем сравнивали, в каких условиях и т.д.

ВТБ! написал :
Вы не поверите, я лично даже поленился провести измерения плотности воды с достаточной точностью.
Я лично даже ни с одним космонавтом не знаком, но готов поверить

А тем временем, некоторые люди, провели собственные исследования "тепловой картины" при различном подключении радиаторов, информация доступна на форумхаусе. И как это не удивительно, но выяснилось, что "диагональное подключение" не проявляет никаких преимуществ перед "нижним". Вот так-то.

Vladimir_Vas написал :
Например, вот:

Откуда дровишки?
Пока что, никто из верующих в "диагональ" не смог привести никаких объективных данных. Тока вот, аналогичные Вашим, "надписи на заборе".
Приведу ещё малеха, оттэдова же, чтобы было сразу ясно, что люди явно соображают, чего пишут:

"Современная установка батарей отопления может осуществляться двумя методами: сварки и резьбы. Стоит отметить, что ранее в основном использовался второй способ, который со временем вытеснила резьба..."

Вот так вот! Раньше, как выяснилось, чугунные радиаторы приваривали... а за одно, наверное и люминь с биметалом.

Вот что пишут сами производители радиаторов на свою продукцию:

Радиаторы «PRADO Universal» со встроенным термостатом и донным подсоединением имеют, как указывалось, практически те же тепловые показатели, что и радиаторы «PRADO Classic» с боковым подсоединением при нормативных условиях, поскольку подвод теплоносителя осуществляется через транзитный теплопровод к верхнему коллектору прибора.
Приведённые в таблицах 1.3 и 1.4 значения номинального теплового потока действительны для радиаторов длиной до 1400 мм с боковым односторонним расположением присоединительных патрубков при условии движения теплоносителя по схеме «сверху-вниз». При длине радиатора от 1500 до 3000 мм – данные табл. 1.3 и 1.4 относятся только для случаев диагонального присоединения радиаторов при той же схеме движения теплоносителя. Если диагональное присоединение выполнить не удаётся, то при длине радиаторов от 1500 до 2000 мм впредь до уточнения необходимо вводить на значения номинального теплового потока усреднённый понижающий коэффициент 0,95, а при длине от 2200 до 3000 мм – коэффициент 0,9.
Эти же понижающие коэффициенты следует учитывать при любом варианте нижнего (донного) подсоединения радиаторов, если длина прибора свыше 1400 мм.

Тоже дураки!
Взято отсюда:

ASN написал :
И как это не удивительно, но выяснилось, что "диагональное подключение" не проявляет никаких преимуществ перед "нижним". Вот так-то.

Ложь обыкновенная. Ничем не подтвержденная.

Inch1964 написал :
Ложь обыкновенная. Ничем не подтвержденная.

Вы своими глазами видели. Выложенные на форумхаусе замеры пирометром и снимки тепловизора. Или Вы им (своим глазам) не доверяете?
А у Вас, тем временем, круглый ноль в аргументах.

Vladimir_Vas написал :
Взято отсюда:

Кавож, Вы мне показываете, какие-то "панельники"? Я вообще сомневаюсь, что они пригодны для однотрубки, в каком-либо варианте. А уж про трёх метровые, это ваще бонба!

ASN написал :
Кавож, Вы мне показываете, какие-то "панельники"?

Там, кстати, условия испытаний повыше написаны!

Vladimir_Vas написал :
Эти же понижающие коэффициенты следует учитывать при любом варианте нижнего (донного) подсоединения радиаторов, если длина прибора свыше 1400 мм.

Не вполне корректное сравнение, поскольку речь идёт не о нижнем разностороннем подключении, а о донном - это фактически одностороннее сверху вниз (для этой модели радиатора).
При разностороннем всё было бы хуже.
Впрочем, эта модель для двухтрубной системы.

ASN написал :
Выложенные на форумхаусе замеры пирометром и снимки тепловизора. Или Вы им (своим глазам) не доверяете?

Вы, наверное, знакомы с научной методикой?
Одно из главных условий признания результатов эксперимента - воспроизводимость.
Результаты, в которых радиаторы с нижним разносторонним подключением уступают по мощности аналогичным приборам с верхним односторонним и диагональным подключениями, воспроизводились многократно - в разных лабораториях, с разными моделями, с различными методиками проведения эксперимента.
Приведите ссылку на эти чудесные измерения, результаты которых противоречат базовой физической модели.
Полагаю, что если условия постановки расписаны достаточно подробно и достоверно, то их некорректность удастся обнаружить даже "телепатически".

ВТБ! написал :
поскольку речь идёт не о нижнем разностороннем подключении, а о донном - это фактически одностороннее сверху вниз (для этой модели радиатора).

Там для обоих вариантов указано и донного и нижнего-разностороннего. У меня в доме такие радиаторы - которые Классик.

ВТБ! написал :
Результаты, в которых радиаторы с нижним разносторонним подключением уступают по мощности аналогичным приборам с верхним односторонним и диагональным подключениями, воспроизводились многократно - в разных лабораториях, с разными моделями, с различными методиками проведения эксперимента.

Приведите ссылку на эти чудесные измерения...

Ждемс, не дождемся, ваших ссылок на лабораторные результаты с разными моделями и различными методиками, о которых Вы так много рассказываете!

Конечно приведу! В свою очередь...

А Вот, что касается Вас, то сильно сомневаюсь. Я что-то, такой информации нигде не встречал. Одни тока голые цифры, взятые "от фонаря".
Вон, Vladimir_Vas пытается кому-то доказать что панельники пригодны для однотрубок, и искренне верит, что их туда можно поставить, хоть 3 метра длиной! Вот так и берут начало всякие легенды, по которым впоследствии, кто-то допоридумывает некие цифры "на глаз". У самого-то двухтрубка спаяна, но он разницы-то не понимает, и потому свято верит...

ASN написал :
Вы своими глазами видели. Выложенные на форумхаусе замеры пирометром и снимки тепловизора.

Эти чтоли?
Где разностороннее нижнее подключение сравнивают с абсолютно неработоспособным подключением снизу - вверх по диагонали?
Самому не смешно?

ASN написал :
Вон, Vladimir_Vas

Принимая мои посты на свой счет - Вы сильно обольщаетесь. Вам я доказывать не собираюсь. Просто тему читают многие - вот для них я ссылки и привожу. А Вы мне - неинтересны.

ВТБ! написал :
сравнивают с абсолютно неработоспособным подключением снизу - вверх по диагонали?
Самому не смешно?

Воистину, дикость.

Мужики, напомню старую истину. Эффективнее та схема включения радиатора, где при том же потоке теплоносителя и той же температуре входящего ТН температура выходящего ТН - ниже. Значит, радиатор более полно передал тепло ТН помещению. А значит, чем холоднее обратка, тем лучше. Так что все эти пирометрии важны (если предположить, что упомянутые критерии подобия соблюдены, я даже не говорю о том, насколько они в однотрубке важны, а это отдельная тема) только в одной точке - где вода выходит из радиатора. Остальное красивое - обман неокрепших умов.

psnsergey написал :
напомню старую истину

Собственно, ASN её уже излагал пару страниц назад.

ASN

Вы, вероятно, привыкли проектировать системы в комплексе - и оцениваете тоже только комплексно.
А житель многоквартирного дома получает систему как есть и пытается получить от неё максимум в рамках возможностей (пространственных и бюджетных).

Ох какая интересная тема.

Я как все заменил два радиатора в начале сентября. Пришли два парня, принесли биметаллические радиаторы Elsotherm ВМ 500 и все что нужно. Весело прикрутили, взяли деньги, ушли.
Когда дали тепло, выяснилось что у одного радиатора греет только одна секция и верх. Оказалось что подача тепла снизу, а подключение боковое.
Начал разбираться в сути проблемы. Прочитал внимательно паспорт на радиатор, вычитал следующее:

Получается что веселые парни подключили радиатор с нарушением ( по схеме не описанной в паспорте) и теоретически можно на них наехать и потребовать переделать.
Наверно этим и займусь.

Только вопрос, как все таки лучше сделать?
По схеме диагональная сверху-вниз или по схеме прямоточная снизу-вниз?
Чисто эстетически схема снизу-вниз в моих условиях будет красивее смотреться.

PtzRus написал :
схема снизу-вниз в моих условиях будет красивее смотреться

очень философский вопрос (просто на вынос мозга) : Вам покрасивее или потеплее ?

PtzRus написал :
Получается что веселые парни подключили радиатор с нарушением ( по схеме не описанной в паспорте)

по какой схеме ? где фото ?
надо делать как в новосибе : по извращенчески , ЖУТКО СТРАШНО !!! - но зато явно не замерзнете

PtzRus написал :
По схеме диагональная сверху-вниз или по схеме прямоточная снизу-вниз?

без разницы

PtzRus написал :
Получается что веселые парни подключили радиатор с нарушением ( по схеме не описанной в паспорте) и теоретически можно на них наехать и потребовать переделать.
Наверно этим и займусь.

к всеобщему сожалению, и к моей нескрываемой радости, по понятным причинам, я еще не встречал ни одного живого слесаря-сантехника который бы понимал что нижнюю подачу нужно подключать диаганально или низ-низ, разве что здесь на мастерсити...так что вы неодиноки в этом вопросе в нашей стране...но читать инструкцию конечно должен любой мастер установщик, хотя бы один раз...