Нужно ли грунтовать при внешних работах?

madrhino написал : Не, в таком тоне не буду разговаривать. Специально хамишь, потому как знаешь - не прав.

Нет, ну ты совсем с Канатчиковой дачи что ли? :eek: Читай там - грунт специальный "препятствующий диффузии водяных паров".

DoCa написал : Это система для ведения в том числе и ремонтных работ.Сомневаешься,звони производителям в тех.отдел,они конкретно попунктам популярно всё объяснят.Тем более у них в спецификации четко написано,при возникновении вопросов по применению тех или иных материалов звонить и не стесняться.Не нравится что не стоит слово "ремонтный" ? Ну так зато есть слово "по старым поверхностям".

Там ГЛАВНОГО нет - для "проблемных оснований" с трещинами. :) Если там фибра есть, то ее и в обычные фасадные штукатурки сегодня добавляют. Это не делает их ремонтным материалом. И где значения для адгезии, прочности на сжатие, морозостойкости? Звонить в московский Максит не собираюсь - там менеджеры хуже, чем в Киилто. Те хоть что-то пытаются мямлить. :D

DoCa написал : И опять приходим к тому,что грунтование это чисто твоя выдумка,а производители говорят об увлажнении.

Значит, универсальную дисперсию Ветонит MD16 изобрели ради просто так? Упрочняющие грунты для консолидации слабых трескающихся оснований тоже ради смеха? :eek:

DoCa написал : Не устал бодаться с мельницами?

Устал. Только вы не мельницы, ребята... Боюсь вы хуже.

DoCa написал : Всё это лажа,так как не имеет никакой практической пользы и Bios тебе популярно объяснит(у него это лучше получается) Я вот сижу и пытаюсь представить ситуацию,какие силы могут воздействовать на штукатурную смесь для отрыва от основания и как спасет от отрыва эти магические циферки?

Про коэффициент температурного расширения слышал же, напряжения, силы деформации, которые уже вызвали трещины или ты в это не веришь? Кстати, которые также возникают из-за разности коэффициентов. Если дальше серьезно трескаться начнет, то спасти ничго не спасет - отвалится что угодно, т.е. будет разрушение не ремонтного материала, а самого кирпича. А вот "заплатки" в выбоинах держатся будут лучше и дольше на циклах разморозки, заморозки. Это ты отрицать, надеюсь, не станешь. Ибо глупо. :net:

DoCa написал : Сам то представляешь себе всю тупость ситуации? Увлажнение само по себе достаточное действие для нормального сцепления и все эти грунтования как собаке пятая нога.

1. теоретически верно (еще есть пункт 2) для профессиональных ремонтных составов Зика, Мапеи, Ардекс, у которых адгезия 2-3 Мпа (точка разрушения бетона) к влажному основанию. Упоминаемый неоднократно тобою Серпо и Ветонит к ним точно не относятся. Приведи, плиз, значения. Где они? Скрыты, засекречены, не существуют? Почему у ровнителей Ветонит Ваатери есть, а у клеев Ветонит для напольных облицовок и штукатурок Серпо нет? Очень странно.
2. я работал со старой и не очень старой пористой кирпичной кладкой, и насыщать ее водою до "матово влажного состояния", "насыщенного состояния", "пока будет мокрая, но не влажная", короче, приходится хрен знает сколько - 2, 3, 4 раза. Ты или другой скорее всего увлажните 1 раз. Кто-то вообще без увлажнения. Я видел, как все эти халтурные з..лупаны на фасадах работают. :mad: Проще и надежнее прогрунтовать 1 раз что существенно уменьшит впитывающую способность.
3. прочел в инструкции к ремонтному клею Ветонит EasyFix:

Для достижения лучшего сцепления, плитки вдавливают с силой в раствор небольшими поворотными движениями. В зависимости от впитываемости воды в основу положение плиток можно поправить в течение 5 минут.

т.е признались, что основание нужно грунтовать иначе время корректировки плитки существенно уменьшается в несколько раз, т.к вода высасывается из клеевого раствора основанием? Хорошо. :)

кстати,уж если суешь цифры,то давай и условия испытаний,методику,а то непонятно,при каких условиях и как получены данные цифры.Вилами по воде.

А это-то тебе зачем!? Могу в понедельник спросить в представительстве Зики.

datchnik написал : начит, универсальную дисперсию Ветонит MD16 изобрели ради просто так? Упрочняющие грунты для консолидации слабых трескающихся оснований тоже ради смеха?

изобрели для тех мест где этот продукт уместен.Об этом продукте нет упоминания при использовании на внешних вертикальных стенах при ремонтах и оштукатуриваниях

datchnik написал : Про коэффициент температурного расширения слышал же, напряжения, силы деформации, которые уже вызвали трещины или ты в это не веришь? Кстати, которые также возникают из-за разности коэффициентов. Если дальше серьезно трескаться начнет, то спасти ничго не спасет - отвалится что угодно, т.е. будет разрушение не ремонтного материала, а самого кирпича. А вот "заплатки" в выбоинах держатся будут лучше и дольше на циклах разморозки, заморозки. Это ты отрицать, надеюсь, не станешь. Ибо глупо.

вот именно,что сам же приходишь к выводу,что ничего не спасет и если этот отремонтированный кусочек будет стоят,то какой смысл вообще заморачиваться повышением адгезии?Поэтому и есть такое понятие как достаточность.

datchnik написал : теоретически верно (еще есть пункт 2) для профессиональных ремонтных составов Зика, Мапеи, Ардекс, у которых адгезия 2-3 Мпа (точка разрушения бетона) к влажному основанию.

вот честно облазил сайт мапея и не нашел в просматриваемых штукатурных ремонтных составах упоминания об адгезии 2-3Мпа.Где ты именно это увидел? Зато увидел слова,что при применении ПОВЕРХНОСТЬ УВЛАЖНИТЬ и опять же нет упоминания о грунтовании:D

datchnik написал : Для достижения лучшего сцепления, плитки вдавливают с силой в раствор небольшими поворотными движениями. В зависимости от впитываемости воды в основу положение плиток можно поправить в течение 5 минут.

т.е признались, что основание нужно грунтовать иначе время корректировки плитки существенно уменьшается в несколько раз, т.к вода высасывается из клеевого раствора основанием? Хорошо.

вообще то в ванных комнатах грунтование и комплекс гидроизоляционных работ обязателен. Поэтому и вопросов не возникает.

datchnik написал : у которых адгезия 2-3 Мпа (точка разрушения бетона) к влажному основанию.

Не путай ремонтные составы для бетона и ремонтные составы для оштукатуренных стен,это совершенно отличные условия и скорее проблемное основание разрушится,чем достигнет 2Мпа (точка разрушения бетона 2Мпа) Догадайся на какой цифре разрушится штукатурка!? Ну и к чему тогда упоминание о 2-3Мпа на бетонных основаниях? Показать красивые цифры? Вот и приходим опять же к тому,что сцепление с основанием до 1Мпа достаточно и эту цифру дает простое увлажнение.

DoCa написал : изобрели для тех мест где этот продукт уместен.Об этом продукте нет упоминания при использовании на внешних вертикальных стенах при ремонтах и оштукатуриваниях

Согласен, я неверно сформулировал. Это аргумент для второго пункта против увлажнения. :) Значит, для ровнителей важна хорошая растекаемость и, в частности, это обеспечивается тем что основание гарантированно не поглощает воду из раствора. У них есть еще Ветонит "Дисперсия" также для стен и потолков (- об ней даже ни один московский дилер не слышал :D )

DoCa написал : вот именно,что сам же приходишь к выводу,что ничего не спасет и если этот отремонтированный кусочек будет стоят,то какой смысл вообще заморачиваться повышением адгезии?Поэтому и есть такое понятие как достаточность.

Я говорил там не про трещины, а про раствор в выбоинах. Так что по второму пункту против увлажнения - недостатки процесса увлажнения, о которых я писал выше уже не раз? Чисто практический вопрос - быстрее, качественнее :eek:

DoCa написал : вот честно облазил сайт мапея и не нашел в просматриваемых штукатурных ремонтных составах упоминания об адгезии 2-3Мпа.Где ты именно это увидел?

У них их стоооолько да и каталог их на сайте через одно место сделан :cool: Число только ремонтных продуктов сопоставимо с числом общих продуктов у Хенкеля, хотя у Хенкеля в России многих продуктов тоже нет. С первой открытой страницы раздела "Восстановление ремонт поверхностей": PLANITOP 100, 500, HDM - >2Мпа

DoCa написал : Зато увидел слова,что при применении ПОВЕРХНОСТЬ УВЛАЖНИТЬ и опять же нет упоминания о грунтовании

Вот в этом-то и вопрос. Кто пишет эти ТО, для КОГО и КАКИХ РАБОЧИХ ПРОЦЕССОВ. :eek: Значит, здесь есть следующие моменты:

1) материалы позиционируются, как промышленные - большие объекты, объемы материалов и работ.

2) запас адгезии уже "введен" в материал за счет добавок. Адгезия и прочность на сжатие там такие, что к сухому основанию, что к влажному - адгезия почти одинаковая, потеря воды для гидротации компенсируется избыточной прочностью, водоудерживающими добавками и т.д. Поэтому...тут для тебя, возможно, будет маленький ШОК - лепят даже на сухое, не увлажняя.

3) маркетинговый плюс - меньше материалов. Материалов-то меньше, а общая стоимость всего решения меньше стала и качество стало выше? Поверь мне, в строительстве на обеспечении сидят дубы и женщины. "Накалывали" даже тех, у кого были инстутцкие эксперты - истории известны. Поэтому расчет у производителей верный. :applause:

4) увлажнение играет роль насыщения основания, чтобы не отбиралась влага из раствора, в котором и так ее мало, а если еще погода теплая - просто рассыпается от удара молотком. При этом грунтование они сами рекомендуют именно для нормализации впитывающей способности. В линейке Мапея - грунтов масса, позиционируемых именно "для уменьшения впитывающей способности" и "улучшения адгезии". Парадокс? Вот у Ветонита (хотя все грунтуют под VH, LR :D ) только для 2-3 случаев грунты. Вполне последовательный подход.

DoCa написал : вообще то в ванных комнатах грунтование и комплекс гидроизоляционных работ обязателен. Поэтому и вопросов не возникает.

А как связаны грунтование и гидроизоляционная система? Гидроизоляционная система также может быть на цементной основе - по сути слой той же штукатурки

DoCa написал : Не путай ремонтные составы для бетона и ремонтные составы для оштукатуренных стен,это совершенно отличные условия и скорее проблемное основание разрушится,чем достигнет 2Мпа (точка разрушения бетона 2Мпа) Догадайся на какой цифре разрушится штукатурка!? Ну и к чему тогда упоминание о 2-3Мпа на бетонных основаниях? Показать красивые цифры?

Напряжения, при которых отрывает от кирпича - это "структурные". Об этом мы говорили, тут не поможет адгезия. Эти "красивые цифры" адгезии к бетону, просто это самое типичное основание, показывают, что у материала есть "запас" для ситуаций, например, когда поверхность подготовлена не достаточно качественно (остатки загрязнений), когда необходимы ранние достаточно высокие значения адгезии. Вот здесь Bios уже более красиво, в солидной форме расскажет. :)

DoCa написал : Вот и приходим опять же к тому,что сцепление с основанием до 1Мпа достаточно и эту цифру дает простое увлажнение.

Здесь я соглашусь с тобой потому что знаю, что такое 1 Мпа для фасада. Меньше просто не желательно как раз с учетом пыли.

datchnik
Даже при ремонте каменной кладки или бетонной конструкции перед проведением внутренних гидроизоляционных работ обмазочными материалами, когда ко всем неблагоприятным факторам дополнительно подключается напорная вода, действующая со стороны основы на все дополнительно нанесенные слои, грунтовка не применяется. При этом слой обмазочной гидроизоляции выдерживает (испытано независимыми институтами и т.д.) напор воды до 70 м водяного столба (ну, дин/гост у них такой). В привычные мПа надо перевести? Дальше, попробую красиво :) - выдержки из ТО: /// ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ: *** предназначен для ремонтных и строительных работ, в частности – для заделки выбоин, дефектов и лунок в цементной штукатурке, в бетонных строительных элементах, в каменной кладке и т.п. Благодаря отсутствию усадки при отвердении, раствор может наноситься на основу слоем толщиной от 5 до 100 мм за один рабочий приём. ПОДГОТОВКА ОСНОВАНИЯ: Основа должна быть впитывающей, прочной и устойчивой. Основа должна быть очищена от гипса, битумов, масел, жиров, пыли, краски и прочих промежуточных наслоений. Цементно-клеевые, известковые покрытия необходимо удалить фрезой или пескоструйным аппаратом. Основа должна быть заблаговременно хорошо увлажнена, чтобы к моменту нанесения материала она была матово-влажной. Стоячая вода должна быть удалена. /// /// *** представляет собой ремонтный раствор универсального применения, используемый для ремонта бетона, изготовление галтелей (плинтусов) и т.п. Материал устойчив к морской воде. Другой возможностью применения является заделка швов каменной кладки и заполнение трещин. ПОДГОТОВКА ОСНОВЫ: (Аналогично предыдущему) ///

Да действительно в ряде случаев в материал вводиться некоторое кол-во спец. эмульсии для замещения части затворной воды, которая дополнительно повышает эластичность, сцепляемость и водонепроницаемость раствора. Заметьте, вводится в раствор (при повышенной сульфатации и прочих "как"), но не в качестве грунта, несмотря на то, что эта эмульсия применяется и как грунтовка:

/// ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ: a) Как адгезионное, т.е. надёжное связующее средство между поверхностью основы и штукатуркой, монолитным полом и т. п. b) Как добавка к строительному раствору при ремонтно-исправительных работах, а также для компенсационной заливки монолитных полов до нулевого уровня. c) Как средство защиты от солей (в сочетании с***) d) Как добавка к шламам, строительным растворам, бетону, к составам для заливки монолитных полов. Улучшает рабочие качества материала, оптимизирует сцепление с основой, повышает устойчивость покрытой поверхности к истиранию, уменьшает обезвоживание покрытия. e) Препятствует известковому выкрашиванию. Кроме того, с помощью **** эмульсии можно изготовлять устойчивые к атмосферным влияниям и истиранию известковые покрытия, плотные и нерастрескивающиеся соединения, а также грунтовочные и внешние штукатурные покрытия каменной кладки. Кроме того, *** эмульсия может быть использована как пропитка для рыхлой и/или пористой поверхности штукатурки, раствора, монолитного покрытия пола и для приклеивания гравийной обсыпки на плоские кровли. ///

Так же в ряде случаев при ремонтно-восстановительных работах на бетонное основание перед нанесением гидроизоляционного материала требуется нанесение, нет, не грунтовки, а адгезионного слоя, который выполняется… гидроизоляционным материалом. Дальше хотел дать выдержку из тепленькой рекомендации по восстановлению морского бетонного объекта, но передумал т.к. в большинстве своем это пошаговая роспись применения материалов. Поэтому несколько иначе – давайте рассмотрим варианты применения грунта при ремонте кирпичной кладки/бетонной конструкции помня об адгезионной способности рем. р-ров :

1. Укрепляющий грунт глубокого проникновения, и,… тут же возвращаемся к подготовке основы - смотрим выше, в итоге - основа ДОЛЖНА быть способной выдерживать ожидаемую нагрузку, т.е. применение подобного грунта бессмысленно.
2. Пленкообразующий грунт.
   • Задаем себе вопрос о прочности основы и рем р-ров и когезионной прочности грунта в связке с ожидаемыми нагрузками.

P.S. Разница между материалами проф серии и серии Do It - "Сделай Сам" у нормального производителя может быть исключительно в расфасовке.

прочитал,но всё же хотелось бы более подробных выводов

Это ко мне??? Подробней это как? Вот выдержка из рекомендации по восстановлению кирпичной кладки памятника архитектуры от профильного проектного института:

/// 6.Остатки загрязнений удаляются механически с помощью корщеток.

7.Затем на поверхность кирпичной кладки наносится выравнивающий раствор состава: Известь гашеная ……………………………………..3 об. части Портландцемент М400……………………………….1 об. часть Песок промытый фракции до 2 мм …………13-15 об. частей
Вместо данного состава может быть использован трассовый раствор *** фирмы *** ///

Или надо обратиться в тех. отдел фирмы производителя, что бы подробненько с выкладками испытаний разжевали, почему этого не надо делать, смысл??? Я уже давно привык, что если написано в ТО работает с тем то и тем то, делать так то - значит, будет гарантированный результат. Все остальное типа оставшаяся пыль – хрень все это.

Юнис рекомендует перед использованием своей штукатурки для цоколя основание грунтовать.
Да еще и не один раз. Непонятно, какие противопоказания грунтованию в других случаях ? Вы, ребят, о чем спор то ведете ?

Stez написал : Юнис рекомендует перед использованием своей штукатурки для цоколя основание грунтовать.

Ориентироваться на Юнис это всё равно что в автомобилестроительстве ориентироваться на жигули

Не надо цветастых завихрастых фраз, умоляю !