Принцип термоса в монолитном доме.

skw написал : ДЛЯ СЕБЯ все рассчитал и понял...

Ну и поделились бы своими расчетами, а то "-У меня есть такие цифры, но я их никому не покажу!". Смешно просто, вроде взрослый человек... сколько литров на метр квадратный в час надо прокачивать воды, если воздух -20, а между теплоотдающей (+5) плоскостью и воздухом - 5см полистирола?

2Пъ "Ну и поделились бы своими расчетами, а то "-У меня есть такие цифры, но я их никому не покажу!". Смешно просто ..." Я не такой терпеливый человек как Вы, поэтому от предыдущего "вежливого" тона общения отойду .... "Смешно" - это когда "изобретатель теплотехники" дает ответ на школьную задачу 35см и собирается сделать "локальную оттепель на площади 300-600м2 бытовым насосом"... Никакие расчеты ни мои ни чужие ему не помогут, любой мало-мальский теплотехник их и сам сделает исходя из написанного ...
Неграмотность - это диагноз... А я не врач, а инженер

skw написал : когда "изобретатель теплотехники"

Я не изобретатель теплотехники. Я действительно не знаю, как подсчитать количество воды, ВЫ инженер - вот я и спрашиваю у Вас. Подсчитайте пожалуйста и скажите мне, сколько воды надо пропускать ... по условиям с моем посте №122

См .ниже...

Для ответа в цифрах надо знать эквивалентную теплоемкость воздуха омывающего стенку. Т.е. сколько тепла мы должы отдать этому пристенному воздуху, чтобы повысить его температуру на 1 градус. Это не теплоемкость воздуха из справочника. Практическую цифру (даже порядок) назвать затрудняюсь, спросите у "профи". Но могу сказать что она, в случае с реальной стеной дома и природой ОЧЕНЬ большая (т.е. пристенный воздух тоже не стоит на месте и постоянно за счет конвекции и "заменяет" нагретый воздух у стены на ненагретый холодный). Если взять на вооружение Вашу же уверенность, что в случае прокачки воды температура воздуха на границе стенки не изменится (останется -20), тогда это означает, что теплоемкость пристенного воздуха бесконечно большая (т.е. он заменяется на холодный бесконечно быстро)... Тогда могу дать точный ответ - воды надо качать бесконечно !

Простыми словами описание что при этом происходит: через пенопласт будут бороться два борца - один вода, другой воздух. Вода пытается нагреть воздух, воздух охладить воду. Кто из них победит зависит от силы(мощности) борцов (это и есть эквивалентная теплоемкость). Если воздух бесконечно сильный, то чтобы его победить нужен бесконечно сильный соперник - бесконечный расход воды. Если мы хотим определит нужную силу воды для победы(незамерзание), нам нужна сила второго борца - воздуха.

Если профи дадут реальную цифру, тогда я вам скажу конкретный расход. Хотя подозреваю, что в теплотехнических расчетах теплоемкость наружного воздуха так и преполагается - бесконечна, т.е. наружный воздух считается источником температуры с бесконечной теплоемкостью.

Если профи не скажут, то ориентировочно, можно прикинуть поискав толщину теплоизолятора, используемого на практике, при прокачке воды по незарытым в земле трубам в конкретной местности... Зная расход, температуру и толщину изоляции, и минимальную температуру в этой местности, можно будет пересчитать и получить ответ для Вашего вопроса.

Возможно профи меня поправят с терминами (я инженер но не теплотехник), но смысл будет 100% такой...
А вы в электронике не специалист ? Тогда бы я Вам попробовал перевести теплотехническую схему в электрическую - источник напряжения - это источник температуры, источник тока - это источник тепла, резистор - это теплоизолятор, ток - это тепловой поток...

Если описание с борцами понятно, то можно еще сделать один хороши практический вывод - если сила одного борца (воздуха) бесконечна, а другого борца(воды) конечна, то воздух всегда победит воду, пока мы не разведем борцов теплоизолятором на расстояние для прекращения борьбы. Это и есть роль теплоизолятора - он уравнивает силы "борцов за температуру", разводя их по рингу.

И еще могу сказать, что даже когда Вы получите реальную цифру она окажется на порядки больше вашего представления о возможности создания "локальной оттепели на дачном участке в 6 соток с помощью бытового насоса". Вы на зимнюю рыбалку ходите ? Много рек видите незамерзшими при -20 ? У нас даже Нева замерзает - а это самая д****овая(расходовая) река в России. Это еще вода неоторванная от земли! Если мы часть ее оторвем от земли и будем качать в плохо теплоизолированную щель площадью 600м2, то насос понадобиться совсем не "бытовой", чтобы она там не замерзла, даже наплевав на гидравлику... Боюсь скорость прокачки под такой нетеплоизолированной площадью будет нужна 1-я космическая (шучу). А то что у Ермилы ручей журчит - так это он журчит неоторванный от земли - в этом случае в помощь воде добавляется еще один серьезный борец - земля. Да и корка наверно над ручъем помогает. И относительная площадь его соприкосновения с воздухом (площадь вверху/массу протекающей воды внизу) совсем не такая, какая будет в том случае, когда Вы из нее сделаете блин той-же массы, но с площадью дачного участка.

Последнее... Я и исходил из преположения, что РЕАЛЬНАЯ сила ручья и даже речки оторванной от земли , существенно меньше силы холода природного воздуха. И именно это дало мне уверенность, что в случае прокачки воды снаружи(вблизи) поверхности внешней стенки, расход воды для обеспечения незамерзания этого блина в 600м2 понадобиться ближе к упомянутому Ниагарскому водопаду или Финскому заливу, чем к возможностям ручья и бытового(да не бытового тоже) насоса.

Сколько уже прощался, но я наверно заразился бациллой теплотехники :-) Вот еще более точное описание процесса Вашей задачи через войну оловянных солдатиков: Есть две армии вода и воздух. Каждый боец(кг) в армии воды имеет силу 4200 (теплоемкость воды). Каждый боец(кг) в армии воздуха имеет силу ....(см. в справочнике теплоемкость воздуха, на память не помню, но маленькая, допустим 10) Идет бой, каждая армия подкрепляет свои силы путем выброски на поле боя новых борцов (это в Вашей задаче расход воды и "расход"(конвекция) воздуха возле пенопласта). Бойцы умирают - один умерший боец воды убивает 4200/10=420 бойцов воздуха и наоборот 420 бойцов воздуха убивают одного бойца воды...
Побеждает тот, у кого "число живых бойцов на поле боя" умноженное на силу бойцов оказывается в конечном итоге(на протяжении достаточного времени) больше.
Каждый сантиметр фронта(теплоизолятора) между ними уменьшает силу той армии которая в текущий момент времени сильнее (т.е. уменьшает энергию атакующего (тепловой поток))...
Что-то в этом роде получается в моем понимании теплотехники через Вторую мировую...

2skw :) Да не парьтесь Вы, не тратььте время и трафик. Он - не только

Пъ написал : Я действительно не знаю, как подсчитать количество воды

Он вообще мало в чем разбирается... Он - "человек с ПОНЯТИЕМ" Все вопросы к себе - попросту игнорует, потому что ни в чем не специалист и ответа не знает. Но много спрашивает и имет "мнение". Как правило - ошибочное...

2Пъ Не увидел ни реакции на Вторую мировую, ни уточнений задачи, и так и не понял понят или нет... Тогда мой четкий ответ, как инженера, на Вашу задачу: Расход может быть от нуля до бесконечности и зависит от процессов происходящих в воздухе
Крайние пределы: 1.Ноль - в случае абсолютно неподвижного воздуха (не обновляемого холодным) 2.Бесконечность - в случае если подкачка к стенке холодного воздуха бесконечно быстра (или отвод потеплевшего, что одно и то-же).
PS Подкачка (или отвод) не означает обязательное наличие вентиляторов, а могут(и будут) идти за счет конвекции.

2КонстаТим Неграмотность не порок... "Ковчег построил любитель, профессионалы построили Титаник"... Если человек хочет понять "почему", а не тупо твердит одно и то же, то мне не жалко времени на объяснения. Я уважаю такое стремление. А судя по Пъ и по его же изменившемуся пониманию, что качать для жилого дома мы уже должны много(его же фраза "незамерзание поддерживаем увеличением расхода"), то он согласен с тем, что не все так просто - "бухнуть просто ручей в дом почти на наружную стенку". И тут я его понимаю - он не может получить от профи реальную цифру расхода, но не заумно полученную типа "эквивалентная теплоемкость" и т.п., а каким-то объяснением, чтобы ему было понятен хотя бы порядок цифры и в чем он заблуждается. Поэтому, я и пробовал всякими разными "аналогиями" через войны, раскатку ручья в блин и вынос этого блина на мороз, чтобы это стало интуитивно понятно, почему этого не получится и какой примерно будет порядок цифр. Потраченного времени мне пока не жалко, но наверно больше чем сказал, я уже сказать не смогу. Проще будет если он сам проведет какой-нибудь эксперимент с двумя листами пенопласта и водопроводом вынесенными на мороз -20. Хотя может я и ошибаюсь.. .Судя по Вашей с Пъ переписке опыт общения у Вас с Пъ больше :-) А я с ним новичек :-)

skw написал : Проще будет если он сам проведет какой-нибудь эксперимент с пенопластом и водопроводом вынесенными на мороз.

http://www.ppteam.ru/viewtopic.php?t=368