Ермила Гир
Ермила Гир
Местный

Регистрация: 31.12.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 615

01.10.2008 в 21:55:52

Так значит, эффекта не будет, это плохо, столько дров утекает. Есть вероятность, что будем греть ручей, но нужен точный расчет, таков вердикт. Может быть, использовать тепло ручья для поддержания постоянных +3 в доме и в межстенном пространстве, а включая отопление выключать циркуляцию в стенах. Ведь с +3 нагреть дом до +20 гораздо легче, чем с-20 до+20. Меня теперь больше беспокоит, то, что воздушные зазоры больше 2см в качестве теплоизолятора не рассматриваются. Как объяснить тогда полуметровые расстояния между стекол витрин, весьма распространенные как в советские времена, так и до них, А расстояния между стеклами в деревянных рамах старого фонда 12-15см.
Что-то тут не так.

0
skw
skw
Местный

Регистрация: 24.09.2008

Санкт-Петербург

Сообщений: 418

01.10.2008 в 22:01:09

"готов объяснить суть идеи, меня посетившей" Попробую объснить суть "по своему", без "+20+5", "теплоизоляторов" и наличия воды в промежности (которые по-моему больше путают и приводят к взаимонепониманию ).... Суть в том, что у нас есть, кроме камина, еще источник тепла, родниковая вода, которая охлаждаясь, согревает воздух вокруг себя делая локальную "оттепель". Это и есть КАЧЕСТВЕННАЯ суть "идеи". Есть дополнительное тепло - значит есть и тепловой "эффект". Чем ближе к дому будет этот дополнительный обогреватель, тем больше он будет греть дом в ущерб огороду.

Оостальное - +20+5, "промежности" "внешние внутренние теплоизоляторы"- это уже пример конкретной реализации для высасывания максимальной КОЛИЧЕСТВЕННОЙ части эффекта (использование максимума из этого халявного тепла для обогрева дома), ну и всякие инженерные прибамбасы от побочных эффектов - замерзание и т.п.

Я внимательно читаю, насколько позволяет... "инверторный насос" - это специфический термин в какой-то конкретно отрасли. Я ламер, и его не знаю, поэтому не мог Вас понять... "Регулятор" более широкому кругу понятен...

0
Гость
Гость
Аккаунт удален

Регистрация: 01.01.1970

Сообщений: 188626

01.10.2008 в 22:05:32

skw написал : суть "по своему",

Да.

skw написал : родниковая вода, которая охлаждаясь, согревает воздух вокруг себя делая локальную "оттепель". Это и есть КАЧЕСТВЕННАЯ суть "идеи". Есть дополнительное тепло - значит есть и тепловой "эффект".

именно так.

0
Luddit
Luddit
Местный

Регистрация: 17.09.2006

Москва

Сообщений: 413

01.10.2008 в 22:07:01

Ермила Гир написал : А расстояния между стеклами в деревянных рамах старого фонда 12-15см.

Для звукоизоляции самое то.

0
DSP007
DSP007
Резидент

Регистрация: 03.01.2008

Москва

Сообщений: 4752

01.10.2008 в 22:09:05

Ермила Гир написал : Меня теперь больше беспокоит, то, что воздушные зазоры больше 2см в качестве теплоизолятора не рассматриваются.

Почему ? Рассматриваются. Важно лишь пресечь движение воздуха внутри зазора.

Ермила Гир написал : Как объяснить тогда полуметровые расстояния между стекол витрин, весьма распространенные как в советские времена, так и до них,

А куда вы маникены ставить будете? Задача витрины не столько сохранить тепло, сколько зазвать покупателя.

Ермила Гир написал : расстояния между стеклами в деревянных рамах старого фонда 12-15см.

1) А как вы сделаете между стеклами в 10-12 мм ?
2) В старых рамах конвенкция затруднена небольшим размером стекол 3) С увеличением расстояния между стеклами резко снижаются потери тепловым излучением ( пропорционально квадрату расстояния). Поскольку до 70 % теплопотерь через окно приходится именно на вторичное тепловое излучение ( от внутреннего нагретого стекла к наружному холодному) выгоднее срезать именно эти теплопотери, а не теплопотери в результате конвенкции.

0
Ермила Гир
Ермила Гир
Местный

Регистрация: 31.12.2007

Санкт-Петербург

Сообщений: 615

01.10.2008 в 22:49:50

Если не учитывать зазор больше двух сантиметров, а ведь так ставится вопрос, то можно попросту сложить два стекла вместе и считать их по теплопроводности как одно, но вдвое большей толщины, так ведь, или не так? Думаю что не так, думаю, что сэндвич из двух стекол разделенных воздушным зазором в 15см будет эквивалентен по теплопроводности одному стеклу гораздо большей толщины, чем сумма этих двух стекол.
Иначе манекены бы ставили за одним толстым стеклом. Итак, какой толщине одного монолитного стекла будут равны два стекла с зазором больше 2 см. (по теплопроводности)

0
DiVO
DiVO
Резидент

Регистрация: 09.10.2007

Екатеринбург

Сообщений: 2885

02.10.2008 в 09:02:50

DSP007 написал : Почему ? Рассматриваются. Важно лишь пресечь движение воздуха внутри зазора.

В зазоре происходит постоянный круговорот воздуха, уносящего тепло от нагретой поверхности и передающего его холодной и чем быстрее течение воздуха тем большие теплопотери происходят. Но это вовсе не говорит о том, что широкий воздушный зазор совсем не обладает сопротивлением теплопередаче. Не учитывают большой зазор из-за сложности и практической невозможности расчитать теплопотери за счет ламинарного течения, т.к. оно сильно непостоянно и зависит от градиента температур поверхностей. Пресечь это течение можно только заполнив зазор материалом с закрытыми ячейками. Затруднить же, сделав примерно постоянным вне зависимости от градиента температур - заполнив воздушный зазор открытопористым материалом (минватой), который будет препятствовать свободному ламинарному течению воздуха вниз вдоль холодной стенки и вверх вдоль теплой или уменьшить зазор до такой степени, чтобы сказывалось трение газа о стенки и в пограничном слое и ламинарное течение переходило в турбулентное, которое происходит значительно медленнее и несопоставимо меньше зависит от разницы температур слоев из-за смешивания. Но опять же после уменьшения зазора меньше определенной величины вновь начинают расти теплопотери уже из-за собственной теплопроводности воздуха. Оптимальная величина воздушного зазора лежит в довольно узких пределах.

К сожалению сейчас источник всего этого не вспомню, но несколько лет назад определенно читал об этом и объяснение было дано именно такими словами и даже приводились какие-то расчеты для убедительности. Тогда и пропитался этими идеями. Да и родственник есть - доктор наук теплотехник, как-то давно под водочку объяснял это . :)

Ермила Гир написал : Иначе манекены бы ставили за одним толстым стеклом.

А Вы как-нибудь подойдите поближе к витрине и обратите внимание, что со стороны улицы в витринах стоит не одинарное стекло, а двойной стеклопакет.

Ермила Гир написал : Итак, какой толщине одного монолитного стекла будут равны два стекла с зазором больше 2 см. (по теплопроводности)

Если взять идеальный случай и принять полное отсутствие ламинарного течения внутри зазора, то 100мм абсолютно сухого воздуха будут соответствовать примерно 5000мм стекла.

0
skw
skw
Местный

Регистрация: 24.09.2008

Санкт-Петербург

Сообщений: 418

02.10.2008 в 09:03:29

Возможно, это уже звучало под терминами "теплового насоса", "теплообменник в ручей" и т.п., но я тогда не понял про "высокую стоимость"... Фантазии: Если все таки хочется использовать ручей, то вместо того чтобы тащить источник тепла (ручей) в дом, можно тащить в дом результат - подогретый воздух... Простейшая реализация - кидаем мет.трубу вдоль всего ручья, с одной стороны ее выводим наверх(повыше), с другой, по теплоизолирующей трубе, заводим в "промежность" стены. Ну и качаем по ней воздух.
Риски, стоимость, геморность изготовления и эксплуатации, будут поменьше (КПД тоже). И пусть она "зарастает илом" и "ручей промерзнет", кроме уменьшения КПД, аварий не будет.. Если не будет особой экономии, не надо разбирать трубы в промежности... В этом варианте можно даже заполнить промежность керамзитом, правда не знаю будет ли он пропускать этот воздух между шариками...

0
DiVO
DiVO
Резидент

Регистрация: 09.10.2007

Екатеринбург

Сообщений: 2885

02.10.2008 в 09:27:00

skw написал : кидаем мет.трубу вдоль всего ручья, с одной стороны ее выводим наверх(повыше), с другой, по теплоизолирующей трубе, заводим в "промежность" стены. Ну и качаем по ней воздух.

А почему Вы думаете, что воздух по ней потечет в стену? Во-первых, для этого пришлось бы разомкнуть объем воздуха между стенами. А это фактически приведет к полному устранению наружной стены от какого-то участия в утеплении. Во-вторых, температура воздуха в зазоре в результате нагрева от внутренней стены скорее всего окажется выше температуры воздуха в трубе.

0
skw
skw
Местный

Регистрация: 24.09.2008

Санкт-Петербург

Сообщений: 418

02.10.2008 в 09:40:34

2DIVO Я не понял суть вопросов и термины "потечет в стену" и "разомкнуть объем воздуха" и не могу ничего ответить - не профи... Я просто описал "идею" с другой стороны(возможно, прозвучавшую ранее) в своем понимании(трактовке) - "двигать не нагреватель, а результат". Если ПРАКТИЧЕСКИ не удастся доставить этот результат в промежность, значит, как и написал, это просто "мои фантазии". А воздух преполагал заставить двигать некой "приточной" или "вытяжной" вентиляцией "промежности" - (может и чушь сказал, пардон... "несимметричный диметилгидрозин" для меня ближе)

0
skw
skw
Местный

Регистрация: 24.09.2008

Санкт-Петербург

Сообщений: 418

02.10.2008 в 10:15:33

Опять же я только из теории и наития. Я не имею ввиду конкретную конструкцию Ермила(слева(внутрь) надо ставить теплоизолятор). Эффект(сугубо тепловой) будет теоретически в любой конструкции, если мы доставим потеплевший воздух в те "точки(плоскости) стены" у которых температура до доставки ниже, чем конечная температура доставленного воздуха... А уж как это практически будет - это профи ...

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу