Зануление+УЗО: много читал ничего не уяснил

Кирпичный старый многоквартирный дом с газовыми плитами, проводка люминь в два провода по квартирам. По этажам проводка кажись в четыре провода. Разводка на квартирные пакетники через некое подобие дросселя или мелкого транса (еле видно, часть щитка со счетчиками закрыли с неокторых пор на ключ). Год назад всем меняли древние чернопластмассовые автоматы на стандартный иэк 16А, но входной поворотный пакетник на 10А оставили :) Ну это так, предыстория. В квартире делается местный комнатный ремонт, логично было бы заменить/дополнить проводку. Много читал форум но так и не понял:

• Можно в таком доме делать защитное зануление, т.е. тянуть три провода к щитку и "землянной" провод пришурупливать к металлическому каркасу щитка?
• Если можно делать такое зануление, то нужно ли? Учитывая, что будет стоять узо на некоторые группы розеток.

Народ в квратирах, который делал уже ремонт, тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...? ;)

ilart написал : тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...?

ошибаются

ilart написал : Народ в квратирах, который делал уже ремонт, тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...?

-"народ" никогда не ошибается, ошибаются только его "отдельные представители"...

Leonid53 написал : ошибаются

Мммм и какие варианты в таком случае, забвыть о третьем проводе как о страшном сне и поставить на все группы узо?

ilart написал : вдруг они ошибаются...?

Нет, они не ошибаются. Постараюсь объяснить по-простому, но кратко.
Двухпроводная проводка имеет несколько недостатков. Перечислю основные на примерах:

1. Вы подключили стиралку. Корпус стиралки соединили с нулевым проводом (это рабочий ноль). Электрик возился в коридоре (менял счетчики, автоматы, и т.д.) и перепутал местами два аллюминиевых провода в белой изоляции. На вашей стиралке - ФАЗА. Если ножки стиралки не металлические, или пол деревянный - УЗО не сработает. Сработает УЗО только тогда, когда вы коснетесь корпуса. Возможно, ударит хорошо...
2. Вы подключили стиралку. Соединили корпус с рабочим нулем. В двигателе перегрелась обмотка - утечка на корпус. Но корпус соединен с нулем и ток утечки не является для УЗО разностным. То есть "вытекает", скажем, 1 А и "втекает" 1 А. Обмотка будет греться, плавиться и ток вырастет до такого уровня, когда сработает обычный автомат. Но к тому времени может начаться пожар.
3. Вы подключили стиралку. Соединили корпус с рабочим нулем. При этом вы соединяете накоротко рабочий ноль и защитный ноль. А между ними включается помеходавящий кондер. Лень рисовать. Бывают разные схемы для подавления помех от коллекторных двигателей. Но они есть всегда на коллекторных. В дрелях, где два провода, это одни схемы, в стиралках другие. Соедините ноль и землю - получите помехи. Не соедините - получите на корпусе половину напряжения сети - кто не верит - прибор вам в руки.
4. Простая ситуация. Провели 2-х проводный кабель к розетке. Воткнули, скажем, обогреватель. Провод греется, появляется утечка между проводами. Но это опять-таки не диф. ток для УЗО. Ведь сколько лишнего утекает из фазы, столько же и втекает в ноль. УЗО не сработает.

Вывод. При двухпроводной разводке УЗО спасает от удара (но при этом вас непременно должно ударить). УЗО не защищает от пожара.

Все эти беды устраняются при использовании 3-х проводов.

Внимание. По ПУЭ-7 цеплять рабочий ноль и землю нельзя под один болт. Пусть они будут рядом, но отдельные болты. И еще. Очень внимательно изучайте щит, к которому делаете землю. Если у него нет надежного соединения с ЗЕМЛЕЙ, то вы подвергаете себя большому риску. Представьте, кто-то устроит дома КЗ и через ноль на щите окажется фаза. Если щит заземлен, то это приведет к почти мгновенному срабатыванию автомата. Если же щит не заземлен, то на нем появится 220 В минус падение напряжение на проводе при КЗ. А вы к этому щиту прицепили корпус стиралки... И УЗО тут никак не спасет...

Иногда говорят, что защитный ноль - помощник узо в определении утечки...

У меня старый дом, щит металлический, но висит на стене один-одинешенек. УЗО стаит, землю не делал.

ilart написал : По этажам проводка кажись в четыре провода.

Это три фазы и ноль. Ноль может быть чуть меньше трех других, может быть таким же.

И вообще... Разберитесь в этом хорошенько или попросите специалиста... Столько нюансов... И еще момент забыл. Никогда не отключайте нулевой провод первым. Распространенная ошибка. Думаешь - это ж НОЛЬ! Но когда вы его отключите, вас ударит от фазы через нагрузку. Сначала надо отключить фазу, а потом уже ноль. Если вдруг пришлось...

Fёdor написал : Двухпроводная проводка Корпус стиралки соединили с нулевым проводом (это рабочий ноль).

Давайте сразу отбросим этот вариант как абсолютно неприемлемый и не будем рассматривать.

Fёdor написал : Внимание. По ПУЭ-7...

По ПУЭ-7 есть еще ряд требований...

Вот, накропал.

Ключевые моменты.

1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы Help по заземлению и безопасности!) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают. Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания). 2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32. "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе. 2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения. 2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля". 2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. " Свод правил по проектированию и строительству" СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как временную – до полной реконструкции электроустановки здания – меру повышения электробезопасности. В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

Есть предложение к обитающим тут специалистам/знатокам обсудить-покритиковать-дополнить сей труд, новичкам поучаствовать в части где чего дополнить-расширить-углубить для лучшей усвояемости, с целью последующего размещения в Хэлпе.

2Kamikaze Вы как-то озвучивали очень интересную идею. Даже если магистральный PEN менее 16 кв, то всё-равно надо:

• проложить 3-х проводку
• поставить УЗО
• ! РЕ кабеля везде соеденить но не подключать к розеткам. Такое решение значительно улучшает "пожаробезопасность" в отличии от 2-х проводки с УЗО (или 3-х проводки с отключенным везде РЕ). Справедливо отметить, что при 2-х проводке (или 3-х проводки с отвключенным везде РЕ) кабель, попросту, никак не защищён от возгорания в случае повреждения изоляции.

2Smily Кстати-кстати :). Дополнил:

"Хочу "земли" в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит, хрущевка и т.п. Дом с четырехпроводным стояком." Ключевые моменты.

1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы Help по заземлению и безопасности!) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают. Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания). 2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32. "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе. 2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения. 2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля". 2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. Свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как эффективную меру повышения электробезопасности в ожидании полной реконструкции электроустановки здания и прокладки полноценной трехпроводки с "землей". В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

4. Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения: 4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем. 4.2 Не подключать третью жилу ни в розетках, ни в щитке. Просто валяется и кушать не просит. При повреждении изоляции кабеля или ухудшении ее св-в утечка идет по пути фаза-рабочий ноль. УЗО при этом не срабатывает (как и при двухпроводке). 4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае при повреждении изоляции кабеля в любом месте или при ухудшении состояния изоляции, например, от перегрева плохого соединения в распаечной коробке, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

ilart написал : По этажам проводка кажись в четыре провода

Год назад всем меняли древние чернопластмассовые автоматы

Сдаётся мне, что у вас год как уже пятипроводный стояк. Только его не видно, потому что> часть щитка со счетчиками закрыли с неокторых пор на ключ